Pasaulyje

2020.09.29 21:38

Linkevičius po Macrono apsilankymo Lietuvoje: Prancūzija gali paveikti Rusiją dėl Baltarusijos

atnaujinta 22.46
Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt, Paulius Viluckas, BNS2020.09.29 21:38

Prancūzija, kurios prezidentas Emmanuelis Macronas šios savaitės pradžioje viešėjo Lietuvoje, supranta, kad turi galimybę paveikti Rusijos poziciją dėl įvykių Baltarusijoje, tačiau jai reikėtų „aktyviau angažuotis“, LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ sako užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius.

Visa laida:

Dienos tema. Macrono retorika: ar paaiškėjo, kokių santykių su Rusija nori Prancūzijos prezidentas?

– Ar tokio požiūrio į Rusiją tikėjotės iš E. Macrono, kokį jis išdėstė?

– Jis dėstė turbūt jau daug kartų ir įvairiose auditorijose, tas nėra nauja, todėl buvo proga vėl detaliau išgirsti. Gal suprasti, ką tai reiškia, nes iš tikrųjų, kaip suformuluosi mintis, tarkim, apie Europos autonomiją arba suverenitetą. Suprantama, jeigu kalbame apie pajėgumus Europos, kuri galėtų pati tvarkytis su krizėmis, jeigu to reikia, bet mums jau tampa nelabai suprantama arba mes bandome ginčytis, kai kalbama apie Jungtinių Valstijų izoliaciją.

Įvertinant visą tą kontekstą, suprantant, kad yra tam tikros įtampos santykiuose, bet transatlantiniai ryšiai yra nepaprastai svarbūs ne tik gynybai, saugumui, bet ir ekonomikai, kitiems klausimams. Vyksta diskusija ir labai gerai, kad ji vyksta.

– Anot E. Macrono, su Rusija reikia kalbėtis pagarbiai. Ar mums priimtinas toks požiūris?

– Pagarbiai reikia su visais kalbėtis. Nereikia šūvio, agresyvumo, reikia labai aiškių argumentų. Kalbėjimasis yra svarbu, nes kaip kitaip darysi įtaką, perduoti ir paskleisi žinią? Bet klausimas, ką tu nori tuo pasiekti, ir dažnai tas kalbėjimasis būna vardan kalbėjimosi, tas kalbėjimasis būna kaip dūmų uždanga: sudaro įspūdį, kad viskas gerai, žmonės kalbasi, o situacija ir toliau blogėja.

Ką mes kalbėjome šiandien? Įvardijome tas priežastis: karas Kaukaze, 20 proc. Sakartvelo teritorijos okupuota, Krymo aneksija, agresija Donbase, pasportizacija, borderizacija Pietų Osetijoje, Abchazija, dar Aleksejaus Navalno apnuodijimas ir taip toliau. Vien tik blogi pavyzdžiai ir nesimato jokių net retorikos pokyčių, ne tik politikos. Tai ir sakome, kad kažkas negerai, matyt, su mūsų pozicijos nenuoseklumu arba ji nepakankamai tvirta, arba, kaip kartais būna, pripažinkime, Europos Sąjungos reakcija būna per vėlai, jos per mažai. Ir štai turime tokį rezultatą, todėl reikia vertinti realybę.

– Prancūzijos prezidentas sakė, kad supranta mūsų šalį, bet ar tikrai jis supranta Rusijos keliamą grėsmę kaimynams?

– Jis tikrai daug kartų pabrėžė, kad atvažiavo pasiklausyti, kaip mes vertiname regiono situaciją. Ypač domino padėtis Baltarusijoje, dabar paūmėjo padėtis Pietų Kaukaze ir konfliktas tarp Armėnijos ir Azerbaidžano. Prancūzija, priminsiu, yra ESBO grupės, vadinamosios Minsko grupės, pirmininkė. Grupė suburta spręsti tą krizę, konfliktą Kalnų Karabache. Tą grupę sudaro Prancūzija, Jungtinės Valstijos, Rusija. Ir apie tai buvo kalbama – ką daryti tuose konfliktuose. Čia požiūris yra aiškus: jie turi aktyviau angažuotis ir tikrai daug kur gali ką nuveikti. Pavyzdžiui, dėl Baltarusijos – paveikti jos tą nueinančią vadovybę, kuri jau prarado legitimumą, ko nors iš jos tikėtis sunku.

Galbūt galima per Rusiją daryti įtaką tai situacijai ir aklavietei, kuri yra dabar. Ta šalis yra toliau engianti savo žmones ir visiškai nekoreguojanti savo laikysenos. Prancūzija tikrai gali, panaudojusi savo kanalus, pagarbų, kaip sako E. Macronas, požiūrį, bet jis turi būti ne tik pagarbus, bet ir kietas argumentų prasme.

– Bet jis tarsi nusišalina nuo derybų su Rusija šiuo klausimu, sako – tegul ESBO derasi, o mes čia netarpininkausime.

– ESBO turi pagal prievolę tą daryti. Bet kiek teko kalbėtis lydint, tai nepajutau, kad jis nusišalintų. Jis supranta, kad kiekvieną šansą reikia išnaudoti, ir tikrai mato tą galimybę, poreikį. Manau, po apsilankymo Lietuvoje, po diskusijų, susitikimo su Sviatlana Cichanouskaja – pripažinkime, tai, beje, irgi labai stiprūs signalai.

Pirmas stiprus signalas buvo, kai jis pareiškė, kad Aliaksandras Lukašenka yra buvęs vadovas ir turi išeiti. Iš Prancūzijos tą girdėti yra svarbu. Ir pats susitikimo faktas su S. Cichanouskaja yra labai aiški žinia, parama pilietinei visuomenei ir opozicijai – čia kitaip interpretuoti sunku. Vien jau paminint tuos porą faktų matyti, kad jo pozicija nėra pasyvi. Manau, po apsilankymo, po to, ką pamatė, tikėkimės, kad ji bus dar aktyvesnė.

– Jeigu E. Macronas nelaiko A. Lukašenkos teisėtu Baltarusijos prezidentu, tai kiek toks jo požiūris gali turėti įtakos Kremliaus apsisprendimui neberemti A. Lukašenkos?

– Kremliaus apsisprendimui turi turėti įtakos ir kiti faktoriai. Pirmiausia Kremlius turėtų matyti, kad tai aklavietė. Jeigu jie remia susikompromitavusį lyderį, kuris neadekvačiai elgiasi, tai negali tęstis be sustojimo. Pagaliau tai yra tam tikra žala ir santykiams tarp tautų – kalbėkime atvirai, – nes baltarusiai tikrai nėra nusiteikę prieš Rusiją iš principo.

Tiesą sakant, nauji opozicijos veidai, kuriuos dabar matome, anksčiau nebuvome sutikę, nė vienas praktiškai nekalba prieš Rusiją, jie nenusiteikę prieš ją. Čia yra argumentai pamąstymams ir, aišku, kol V. Putinas mano, kad nusileidimas gatvės demokratijai, kaip jie teigia, būtų silpnumo požymis ir žinia Rusijai, tai, matyt, jie taip pat bijo tokių įvykių Rusijoje, ir tą galima suprasti, bet pamėginti įtikinti, kad dabar įvykęs pasirinkimas tikrai nėra teisingas ir perspektyvus. Dėl to gali įtikinti kiti – tokia šalis kaip Prancūzija, turėdama specialius santykius su Rusija. Visi turėtų įtikinti, nes, man regis, čia argumentai yra objektyvūs, aiškūs, bet kol kas nematome jokių pokyčių.

– Pati ES draskoma interesų: matėme, kaip Kipras elgėsi dėl sankcijų, Prancūzijai irgi svarbūs Viduržemio jūros reikalai. Kiek svarbūs čia Baltarusijos reikalai Europai, juo labiau kad Baltarusija nori nusimesti A. Lukašenkos jungą, bet pati Rusija jai, atrodo, nekelia grėsmės?

– Žinote, svarbu, kad tas konfliktas pritraukia pasaulio dėmesį, tai nėra tik Europos problema. Aišku, pripažinkime, Europos Sąjunga kol kas nesugeba suformuluoti ryškesnės pozicijos, bet, tikėtina, tai padarys, juo labiau kad ir mes skatiname savo veiksmais.

Baltijos šalys priėmė sankcijas, taip pat Jungtinė Karalystė, Kanada – tai jau ne ES šalys, Jungtinės Valstijos irgi ketina tą padaryti. Kitaip tariant, tai internacionalizuotas konfliktas ir požiūris vienareikšmiškas: nėra manančių, kad tas lyderis yra legitimus, kad nereikia naujų rinkimų. Tai tikrai turi padidinti spaudimą ir ES turėtų kažkaip susitvarkyti, nes jau 50 dienų po tų pavogtų rinkimų, o daugiau nei pasmerkimo žinučių nelabai ką sugebėjo sugeneruoti.

Liūdna, bet kai man pasako, kad Briuselis negirdi to, kas vyksta Baltarusijoje, tai pakoreguoju – Briuselis girdi, tik kai kurios kitos sostinės negirdi. Čia reikia padirbėti ir manau, kad turime pasiekti, kad ES įvaizdžiui ir patikimumui nedarytų žalos, nes šiuo metu tai yra, deja, faktas.

– Būdama Lietuvoje S. Cichanouskaja gauna nemažai dėmesio ir iš užsienio, ir iš mūsų žiniasklaidos, dabar susitikimas su E. Macronu – tokių ryšių, būdama Baltarusijoje, ji negalėjo tikėtis. Kiek ji po truputėlį legitimizuojama kaip tam tikra Baltarusijos lyderė?

– Tokie susitikimai su oficialiais asmenimis kaip Prancūzijos prezidentas, Vokietijos lyderiai, dabar ji žada kalbėti Prancūzijos parlamente, buvo susitikimas su Europarlamento lyderiu ir jie kartu turėjo spaudos konferenciją, kalbėjo kaip lygiateisiai partneriai. Galbūt sunku tokį statusą sulyginti teisiškai, bet faktiškai tai atrodė kaip lygiateisiai partneriai. Visi tie faktai rodo, kad tai legitimus partneris, ir visi pripažįsta, kad Koordinacinė taryba yra legitimi partnerė kalbantis, vystant dialogą.

Tai, manau, yra labai svarbu šiandien, o į ką visa tai išsilies, sunku pasakyti, nes, kaip žinia, visi prezidiumo nariai dabar jau išstumti iš šalies ir paskutinė rašytoja Sviatlana Aleksijevič jau paliko Baltarusiją. Matyt, režimas mano, kad neutralizavęs Koordinacinę tarybą išspręs problemas, bet vargu ar tai tiesa, nes ne ta taryba koordinuoja tuos veiksmus ir žmonių aktyvumą šalyje. Tas kompresas nepadės šitam ligoniui.

– E. Macronas Vilniaus universitete pasakė, kad reikia šiek tiek daugiau tikėti Europa, mažiau – galia anapus Atlanto. Prisimename jo mintį, kad NATO ištiko smegenų mirtis, – tai čia tęsinys tos minties?

– Įvairiais būdais ir žodžiais neslepiamas skepticizmas Jungtinių Valstijų elgesiui, požiūriui, tam atsitraukimui nuo Europos reikalų. Vėlgi pastebime, kad yra problemų, iššūkių transatlantinei vienybei, bet neturime padėti toms tendencijoms. Kaip tik turime stengtis užglaistyti nesutarimus ir, tiesą sakant, kalbėdamas pabrėžiu, kad kai kada kenkia iniciatyvos abiejose vandenyno pusėse: nereikia matyti tik Amerikos ir Donaldo Trumpo pareiškimų, kurie kartais irgi būna įvairūs, bet matyti ir pareiškimus, kurie mūsų kontinente nepadidina pasitikėjimo.

Šiuo aspektu tikrai diskutuojame su prancūzais, galbūt yra nevisiškai vienodai suprantami dalykai. Tikrai suprantame Europos autonomiją kaip gebėjimą spręsti pačiai Europai savo problemas. Turėti tam pajėgumų – viskas gerai, bet jeigu tai dvelkia izoliacija nuo Jungtinių Valstijų, mums ir ne tik mums tai yra nepriimtina.

– Požiūris į A. Navalno apnuodijimą, jo akimis, taip pat yra vienareikšmiškas. Susidaro įspūdis, kad Vokietija po A. Navalno apnuodijimo nuleido rankas dialoge su Rusija, o E. Macronas vis dar tikisi paveikti V. Putiną.

– Kiek rodo mano kontaktai, jie kaip tik ieško būdų, kaip tą pasiekti, koordinuoja su kitais – ne tik Vokietija, Prancūzija, kitos šalys, Jungtinė Karalystė šiuo atveju nedalyvavo, bet jiems labai skaudu, kas vyko ir Solsberyje, ir Litvinenko. Jungtinėse Valstijose, kiek teko kalbėtis su Mike`u Pompeo ir Baltuosiuose rūmuose su nauju saugumo patarėju, – jie problemą mato labai ryškiai ir, tikiuosi, kad mato, kaip neišmoktas pamokas, nes tų nuodijimų – noriu priminti – buvo apie dešimt, gal ne visi tokie skambūs ir garsūs, bet jų buvo ir, deja, tampa jau įprasta praktika. Rusijos tikslas pripratinti prie tos naujos praktikos yra labai ydingas ir, jeigu vėl nuleisime rankas ir pasiduosime, tai lauksime naujų įvykių, kurie mus sukrės, vėl nustebins, bet taip neturėtų būti.

Su S. Cichanouskaja antradienį susitikęs E. Macronas sakė, kad yra pasirengęs padėti tarpininkauti sprendžiant krizę Baltarusijoje.

Jis pareiškė tikįs, kad Europos saugumo ir bendradarbiavimo organizacija artimiausiomis savaitėmis imsis tarpininkavimo misijos Baltarusijoje.

Tuo metu S. Cichanouskaja teigė per susitikimą Vilniuje sulaukusi E. Macrono pažado padėti siekti derybų dėl politinės krizės sureguliavimo ir politinių kalinių paleidimo.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.