Pasaulyje

2020.07.13 21:21

Politologas: nemanau, kad Duda išsilaisvins iš Kaczynskio gniaužtų

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.07.13 21:21

Lenkijoje baigėsi prezidento rinkimai. Negalutiniais duomenimis, itin maža persvara laimėjo dabartinis prezidentas Andrzejus Duda, nuo jo vos daugiau nei procentu atsiliko dabartinis Varšuvos meras Rafalas Trzaskowskis. Šių rinkimų rezultatų skirtumas – vienas mažiausių per Lenkijos istoriją. Ar tai signalizuoja didelį visuomenės susiskaldymą šioje Europos Sąjungos valstybėje? Koks vidaus ir užsienio politikos kelias laukia Lenkijos?

Apie tai – LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ Valdemaras Tomaševskis, Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos pirmininkas, ir politikos apžvalgininkas Jacekas Komaras.

– Pone Tomaševski, ką palaikėte šiuose rinkimuose?

V. Tomaševskis: Aš neturiu balso teisės. Žinote, kad Lietuvos lenkai nebalsuoja šiuose rinkimuose. Balsuoja tik ambasadų darbuotojai, konsulatų, „ORLEN Lietuva“. Bet jeigu žiūrėtume iš vertybinės pusės, tai, aišku, man artimesnė buvo A. Dudos programa.

– Pažįstami asmeniškai su A. Duda?

V. Tomaševskis: Taip, esame asmeniškai pažįstami, dirbome metus vienoje frakcijoje Europos Parlamente. Dažnai bendravome. Pastarąją kadenciją irgi turėjome keletą susitikimų renginiuose, turėjau susitikimą akis į akį maždaug pusės valandos. Esame gerai pažįstami ir man būtent tos vertybės, kurioms atstovauja Duda, yra priimtinesnės.

– Kokios tos vertybės?

V. Tomaševskis: Visų pirma krikščioniškos vertybės, tai yra pagrindas. Po to reikia pabrėžti šeimos vertybes. Tradicinės šeimos vertybės. Sąžiningumo, gyvenimo pagal dekalogą. Būtent tai sudarė pagrindą.

– Kaip manote, kodėl laimėjo būtent Duda?

V. Tomaševskis: Galima daryti išvadą, kad šitos vertybės, apie kurias aš kalbėjau, yra artimos daugumai lenkų piliečių. Plius, aišku, paskutinę kadenciją tos politinės jėgos, kurioms atstovavo iki išrinkimo A. Duda, turi didelį pasisekimą, ypač socialinio teisingumo, šeimos politikos stiprinimo sferoje. Vaiko pinigai, nemokami vaistai senjorams, vienkartinės išmokos. Dabar mūsų koalicija kartoja šiuos sprendimus. Labai reikalingus sprendimus. Piliečiai tą sveikina.

– Pone Komarai, labai mažas atotrūkis ir labai skirtingos kategorijos palaikė vieną ar kitą kandidatą pagal išsilavinimą, pagal miestus, pagal kaimus, pagal įsitikinimus. Ir politikos apžvalgininkai pradeda svarstyti, ar tai reiškia šalies susiskaldymą. Ką jūs manote?

J. Komaras: Visuomenė jau seniai yra susiskaldžiusi į dvi puses. Viena pusė, kuri balsavo už R. Trzaskowskį, yra už tai, kad Lenkija būtų atvira valstybė, priimtų kitaip mąstančius, kad Lenkijoje būtų vietos visiems. O tie, kurie balsavo už A. Dudą, iš tikrųjų yra daugiau konservatyvūs. Bijo atsiverti pasauliui, Europai. Jie mano, kad iš ten ateina pavojus, kuris sunaikins tradicinę Katalikų bažnyčią, šeimą, ir kad iš senosios Lenkijos nieko neliks. Kaip sakiau, pirma pusė nori, kad Lenkija pasikeistų, būtų kitokia, būtų Europos dalimi, o ne tik tradiciška Lenkija.

– Bet gal Lenkija nori būti ES lydere? Ji stiprina kariuomenę, ji turi santykius su Jungtinėmis Valstijomis, ji prašo, kad JAV perkeltų kariuomenę iš Vokietijos į Lenkiją. Ji diktuoja tam tikras madas. Gal tai yra būdas pasiekti įtaką ES?

J. Komaras: Ne, jūs ne taip dėliojate akcentus. Lenkija šiandien nenori būti Europos saugumo lydere, o nori sukurti tam tikrą erdvę sau ir artimiausiems kaimynams. Saugią erdvę. Bet šiandien aiškiai matome, kad tas saugumas daugiau siejamas su Amerika, net ne su NATO, kur yra Europos valstybių dauguma. Dėl to taip aršiai kovoja, bando daryti įtaką, įtikinti dabartinį prezidentą D. Trumpą, kad stiprintų JAV pajėgas Lenkijoje.

– Ar tai gali būti, ką sako politikos apžvalgininkai, tam tikras savaiminis būdas suskaldyti Europą, kai Lenkija daugiau bendrauja su Jungtinėmis Valstijomis, o ne su kaimynėmis, pavyzdžiui, Vokietija, Prancūzija? Ar neatsitiks taip, kad ES dar labiau susiskaldys?

V. Tomaševskis: Karine prasme gal ir daugiau bendradarbiauja, kadangi NATO rėmuose bendravimas. Tai akivaizdu. JAV kariai jau seniai dislokuoti Vokietijoje, tai niekam net nekyla klausimų, kad Vokietija bendradarbiauja su JAV. Bet šito klausimo kėlimas, kad čia Lenkija, o čia – ES, yra neteisingas. Lenkija ir sudaro Europą. Mes visi sudarome Europą, čia nėra kažkokios priešpriešos.

Kitas klausimas, kad kai kurios didelės šalys, tokios kaip Vokietija ir Prancūzija, nori primesti sprendimus visai ES. Tai neteisinga ir Lenkija tam priešinasi. Mes irgi tam priešinamės. Mobilumo paketas, sakysime. Nukentės mūsų vežėjai. Nereikia nei Lenkijos, nei Lietuvos mokyti demokratijos ir tam tikrų vertybių. Čia buvo pirma Europos konstitucija sukurta. Lenkijoje ir Lietuvoje buvo pirmoji Europos konstitucija dar prieš 200 metų. Čia buvo Lietuvos Statutas, buvo parlamentarizmas. Turime parlamentarizmo tradiciją 550 metų. Tokių šalių Europoje nėra daug. O dabar išeina taip, kad kažkas moko, kas yra demokratija. Tai neteisinga. Lenkija nori būti daugiau savarankiška, Lietuva nori būti labiau savarankiška. Prisimename savo priklausomybę nuo Maskvos. Tai mes prieš tą kovojame. Dabar kažkokia biurokratija nori visus sprendimus primesti. Ar jie visi teisingi – retorinis klausimas. Dėl to ir vyksta pagrindinis ginčas.

– Pone Komarai, Duda vertinamas kaip J. Kaczynskio žmogus, kaip konservatorių žmogus ir daugelis reformų, kurios vyksta Lenkijoje, siejamos su stiprios rankos politika. Kiek ponas A. Duda antroje kadencijoje gali bandyti išsilaisvinti iš tos įtakos? Ir ar griežtės valdančiųjų politika, ar vis dėlto jie turės pradėti skaitytis su liberaliomis jėgomis, kurios išryškėjo per šiuos rinkimus?

J. Komaras: Jūs palietėte daug klausimų. Pirmiausia – apie prezidentą A. Dudą. Nemanau, kad tas žmogus sugebės išsilaisvinti iš tokios stiprios įtakos, nors jau pasirodė visokių komentarų, kad tai jam paskutinė kadencija. Bet tiesa yra tokia, kad po tos kadencijos, po penkerių metų jis, jeigu išsilaisvins iš J. Kaczynskio gnybtų, liks be nieko. Jis yra per jaunas žmogus, kad būtų išmestas į užribį. Tad nemanau, kad jis veiks prieš savo asmeninį interesą, kad po penkerių metų norės baigti karjerą kaip kiti prezidentai. Pažiūrėkite, kuris iš buvusių Lenkijos prezidentų yra bendrojoje erdvėje, užsiima politika? Ne. Jie visi yra pensininkai. Bet jie jau pasiekę tam tikrą amžių. A. Duda dar per jaunas žmogus, kad atsisėstų fotelyje ir žiūrėtų žinias. Tad nemanau, kad jis išeis iš tų rėmų.

– Kokių reformų galėtų būti Lenkijoje? Stiprins ranką valdantieji ar vis dėlto bus didesnė politinių jėgų pusiausvyra?

J. Komaras: Pirmos reakcijos rodo, kad valdantieji yra įsitikinę, jog jie turi teisę toliau vykdyti savo visus pakeitimus, kuriuos nubrėžė anksčiau. Dar prieš antrąjį turą J. Kaczynskis aiškiai pasakė, kad jeigu laimės jo prezidentas, tai pirma, ką jis padarys, – pabaigs teismų reformą ir atims iš kitų nelenkiškų rankų visą žiniasklaidą. Tai reiškia, pradės ir pabaigs, kaip jie vadina, žiniasklaidos repolonizaciją. Čia yra tik du pirmieji svarbūs žingsniai, kurie kėlė tam tikrų abejonių.

– Pone Tomaševski, jūs puikiausiai žinote, esate europarlamentaras, kad Europos Parlamente dažnai keliamas Lenkijos reformų klausimas – ar tai atitinka ES kontekstą. Ir mums, lietuviams, dažnai tenka rinktis: palaikyti Lenkiją ar palaikyti Europos Sąjungą. Nebus problemų Lietuvos užsienio politikoje, jeigu tos reformos, ką sako ponas J. Komaras, dar sustiprės, bus tam tikros sankcijos žiniasklaidai ir taip toliau?

V. Tomaševskis: Aišku, gali kilti problemų. Jeigu jų nebus, tai bus eskaluojamos problemos. Kartais lygioje vietoje daroma problema. Lenkijos ginčas buvo dėl Konstitucinio Teismo: buvo padidintas kvorumas teisėjams priimti sprendimus. Iš 15 galėjo 3 priimti sprendimus. Tai normali praktika, kad būtų kvorumas, turi susirinkti mažiausiai 8. Ir dėl to kilo ginčas. Kai kurios šalys apskritai neturi konstitucinio teismo. Tai kokios čia vertybės? Šalys pačios gali šitą sistemą reformuoti, manau.

Pas mus irgi yra daug problemų dėl teismų. Žmonės yra nepatenkinti. Kodėl? Kadangi niekas šitos sistemos nekontroliuoja. Žmonės laukia, kad kažkas pakontroliuotų. Yra, aišku, korupcinių bylų, bet yra tokios žmoniškos neteisybės, kada paprastas žmogus teisme negali laimėti. Tas, kuris turi daugiau pinigų, gali laimėti. Ir lenkai nori tą pakeisti. Ateis laikas, ir mes bandysime tą pakeisti. Vieno teisingumo sistemos varianto arba kažkokio standarto Europoje nėra. Pačios valstybės ir sprendžia.

Toje pačioje Vokietijoje ministras skiria teisėjus, bet niekas klausimo nekelia, kad čia gali būti politinio atspalvio. Bet čia kitas ginčas. Čia ginčas dėl vertybių. Kai kurie dabar nori, kad Europa nebebūtų krikščioniška. Dabar multikultūriška. Ėmė kviesti musulmonus. Bažnyčios nereikalingos. Statysim mečetes. Aš esu kategoriškai „prieš“. Prezidentas A. Duda irgi yra „prieš“, kadangi Europos kontinento galybė sukurta krikščionybės pagrindu. Turime žinoti apie savo šaknis, o ne išravėti jas. Paskutinis momentas, ką daro dabar Turkija. Lyg ir su Europa prekiauja, bet nori uždaryti paskutinę bažnyčią. 21 amžius. Ir kas tam pasipriešins? Ar yra daug drąsos ir politikų? Čia yra problemos. Negali taip būti, kaip prie Sovietų Sąjungos, kad kažkas diktuoja. Mes visi esame laisvi.