Pasaulyje

2020.06.29 22:52

Valionis apie petys į petį susirėmusius Dudą ir Trzaskowskį: rinkėjų rezervai neišnaudoti

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.06.29 22:52

Lenkijoje baigėsi pirmasis prezidento rinkimų turas. Geriausiai pasirodė dabartinis vadovas Andrzejus Duda – jis surinko beveik 44 proc. balsų, antrasis liko dabartinis Varšuvos meras Rafalas Trzaskowskis su 30 proc. balsų. Pirmasis žada išsaugoti krikščioniškąsias vertybes, antrasis – permainas ir susitaikymą su ES. Kokį kelią pasirinks artimiausia Lietuvos kaimynė?

LRT laidoje„Dienos tema“ – Antanas Valionis, buvęs užsienio reikalų ministras bei buvęs ambasadorius Lenkijoje, ir Marijušas Antonovičius, Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto dėstytojas.

– Ar tikrai taip, kaip mato Lenkijos rinkimus politologai, dabar Lenkija skilo į dvi dalis?

A. Valionis: Kodėl dabar? Lenkija, jau turbūt praeitos kadencijos Seimo rinkimams pasibaigus, atsidūrė tokioje kryžkelėje, tačiau kalbėti, kad dabar... Vieni sako, kad tai ypatingos svarbos rinkimai, kad tai svarbiausi rinkimai po 1989 metų kontraktinio Seimo, kada buvo nuversta komunistinė valdžia. Tačiau pirmiausia reikėtų pažiūrėti į Seimo ir Prezidento kompetencijų ir įgaliojimų santykį Konstitucijoje – svarbiausias yra Seimas ir Senatas. Kadangi Lenkija yra parlamentinė respublika. Prezidentas, be to, kad yra valstybės galva, turi keletą konkrečių funkcijų, kurios keis padėtį, jeigu nebus išrinktas A. Duda.

Dienos tema. Įvertino pirmąjį Lenkijos prezidento rinkimų ratą: Trzaskowskis – nebūtinai permainų kandidatas (su vertimu į gestų k.)

Lenkijos Senatas – dabar menka, bet daugumą turi opozicija, o Seime nėra dviejų trečdalių daugumos valdančiosios partijos „Teisė ir teisingumas". Užvetuotas Prezidento įstatymas, negali būti Seimo daugumos lengvai nuverstas. Tai duoda labai stiprų balanso elementą, stabdant tuos veiksmus, per kuriuos Europos Komisija kaltina Lenkijos valdančiąją daugumą nedemokratiškumu. Tai viena, o antra, gal stabdys tolesnį teisminių institucijų pajungimą politikai, trečia, teisminės valdžios atskyrimo ir savarankiškumo naikinimą, kuris lėtai vyksta šiuo metu Lenkijoje.

– Ar galima sakyti, kad Lenkija nori permainų, žvelgiant į rinkimų rezultatus? Ar tai matėsi?

M. Antonovič: Ne. Sakyčiau, kad tai parodo, jog tos dvi esminės partijos toliau laikosi jau penkiolikti–šešiolikti metai. Galų gale A. Dudos buvo vienas iš esminių tokių teiginių, rinkimų šūkių, kad „Mane išrinkus, bus toliau užtikrintas sklandus bendradarbiavimas prezidento bei Vyriausybės ir bus tęsiami didieji projektai, infrastruktūriniai, bus tęsiama visa socialinė politika.“ Tai jeigu mes kalbėtume apie tokias permainas, tai, sakykim, reikėtų žiūrėti į tuos jau trečiuosius kandidatus. Ne iš tų dviejų. Tai ten yra mažiau nei 30 procentų.

– Šitie abu nereiškia permainų?

M. Antonovič: R. Trzaskowskis turi įvaizdį, kad yra permainų, kad norėtų permainų. Kai kurie jo rinkėjai mano, kad tai yra permainos, bet tai labiau tikslas sustabdyti dabartinę valdžią. Bet kažkokių idėjų, kad pasikeistų Lenkijoje gyvenimas iš esmės, ir jo tas meravimas Varšuvoje irgi nerodo kažkokių didelių permainų. Jis nelabai kuo skiriasi savo valdymo stiliumi nuo savo pirmtakės. Ši partija valdo Varšuvą nuo 2005 metų, tai irgi senų sisteminių ydų, su kuriomis susiduria Varšuvos miestas, jis nesprendžia. Aš net nedrįsčiau teigti, kad R. Trzaskowskis yra jau toks visiškas permainų kandidatas, kaip jį mėgsta pavadinti ar kaip jis pats mėgsta prisistatyti.

– Jeigu lieka A. Duda, kiek galima tikėtis, kad jis ir toliau bus valdomas daugumos?

A. Valionis: Jis yra šitos partijos atstovas. Vadinamosios Kaczynskio partijos atstovas. Savo pirmosios kadencijos metu jis įrodė lojalumą ir paklusnumą. Kitu atveju gal net jam būtų kilusi grėsmė antrajai kadencijai, praradus paramą. Aišku, kad jisai ir toliau tęs politiką, kuri ir toliau valdančiajai daugumai leis lengvai įgyvendinti savo planus.

– Tai kokiu keliu tada nueitų Lenkija?

A. Valionis: Lenkija iš lėto eina tuo keliu, kurį nubrėžė L. Kaczynskis. Eina konflikto su ES keliu. Būtent tas konfliktas dėl demokratinių vertybių pripažinimo ar nepripažinimo. Dėl teisinių institucijų „pajungimo“ politikai, vidaus reikalų ministras yra kartu generalinis prokuroras. Sukurta Teismų taryba nėra kokia nors atskira teisinė institucija, bet formuojant teismus ir reguliuojant teismų darbą, jinai turi nemažą įtaką, yra pavaldi politikams. Čia yra tos priežastys, taip pat kaip ir viešųjų medijų „pajungimas" politikai valdančiosios partijos, valstybinės medijos nebeviešos. Kas ir sukėlė konfliktą tarp Europos Komisijos ir Lenkijos. Pradėta daugiau kaip prieš metus jau 7-o straipsnio procedūra, kur Lenkijai, aišku, jeigu bus vieninga valstybių narių pozicija, gali būti pritaikytos sankcijos.

– Jeigu laimėtų Varšuvos meras, ar jis galėtų, net ir labai norėdamas, pakeisti situaciją, apie kurią kalbėjo ponas A. Valionis, – tam tikrus autoritarinius momentus Lenkijoje, ypač kadangi jis būtų kitos partijos atstovas? Ar jam lengva būtų kalbėti su dauguma?

M. Antonovič: Čia yra du momentai. Vienas yra žvelgiant iš tokių siaurų jo įgaliojimų, tai jis galėtų vetuoti tam tikrus teisėjų paskyrimus, nepriimti jų priesaikos, jisai galėtų vetuoti įstatymus. Žvelgiant iš platesnės, ilgesnės perspektyvos, tada klausimas jau iškiltų labai rimtas dėl valdančiosios daugumos. Ar vis dėlto L. Kaczynskis ryžtųsi toliau valdyti neturint daugumos Senate, neturint prezidento? Dar buvo tokia versija – dabar, kai valstiečių kandidatas taip silpnai pasirodė, ji mažiau tikėtina, – bet buvo versija, kad gali netgi „Platforma“ su valstiečiais ir su valdančiosios partijos atskalūnais sudaryti atskirą daugumą. Tai, sakyčiau, laimėjus R. Trzaskowskiui, kitas žingsnis turi krypti būtent į Seimą ir tada, kokia bus Vyriausybė iš esmės, nes jeigu pralaimėtų A. Duda, tai, aišku, ir M. Morawieckio jau būtų premjeravimo pabaiga.Tai, sakyčiau, čia viskas plaukia iš to, kad už užsienio politiką Lenkijoje vis dėlto yra vyriausybė atsakinga – tai ten turėtų krypti žvilgsnis.

– Kandidatų rezervai. Kokius kas dar turi per antrąjį turą? Ar A. Duda turi daugiau rezervų, ar vis dėlto R. Trzaskowskis?

M. Antonovič: Aš sakyčiau, kol kas R. Trzaskowskis turi daugiau rezervų, nes trečios vietos kandidato Š. Holownios rinkėjų yra apie 13 proc., tai jie didžiąja dalimi balsuotų už R. Trzaskowskį. Taip pat R. Biedrono rinkėjai, ten irgi kažkiek tų procentų yra, ir Kosiniak-Kamyszo dalis tikrai, „valstiečiai“. O A. Duda daugiausia ko gali tikėtis, tai dar labiau mobilizuoti savo bazę tų, kurie neapsisprendė, neatėjo. Ir K. Bosako kraštutinės dešinės rinkėjai. Rezervai mažesni A. Dudos šioje vietoje.

– Matysime brutalumo daug rinkimuose?

A. Valionis: Jau matosi. Šiandien prasidėjo antrasis rinkimų turas. Jau šiandien viename miestelyje susitinka abu kandidatai. Skirtingos auditorijos, skirtingos vietos, bet viena geografinė vieta.

Iš tikrųjų neapsisprendę ten jau mažai – apie 10 proc. neapsisprendusiųjų, kuriuos bandys paveikti visi. Bet, sakykime, labai daug neapsisprendusiųjų yra tarp pensininkų. Jeigu pažiūrėtume dalyvavimą pagal amžiaus grupes, tai mažiausias buvo pensininkų dalyvavimas. Bet jeigu pažiūrėsime, kas balsavo už prezidentą A. Dudą, tai didžiausias procentas balsavusiųjų už A. Dudą – būtent pensininkai. Būtent pensinio amžiaus sumažinimas, 500 zlotų priemokos šeimoms, kurios turi du ir daugiau vaikų, o po šių rinkimų turbūt ir kur vieną vaiką turi, iš tikrųjų esmingai pagerino Lenkijos neturtingų žmonių gyvenimą. Ypač miesteliuose, ypač Rytų Lenkijoje. Jeigu R. Trzaskowskiui pavyktų paimti dalį neapsisprendusiųjų, jeigu, kaip mes sakome, Š. Holownios 13 proc., kuris jau aiškiai pasakė, kad A. Dudos nepalaikys... Jis nepasakė ir ką palaikys. Vakar jis pareiškė, kad rinkėjai nėra koks nors spinta ar stalas, kad jam nurodytų, kaip jie turi balsuoti, „aš tik pasakysiu, už ką aš balsuosiu“. Bet tai irgi rimtas signalas rinkėjams. Vienu žodžiu, jau yra sociologinių tyrimų duomenys, kaip galėtų baigtis rinkimai antrajame ture. Tie duomenys rodo, kad berods 47:45 A. Dudos naudai kol kas. Bet rezervai neišnaudoti. Tai čia beveik petys į petį viskas vyksta.

– Bet rodo rinkimai, pažiūrėjus nuo nepriklausomybės laikų Lenkijos prezidentų istoriją, tik vienas prezidentas išbuvo 2 kadencijas – A. Kwasniewskis, kitiems tik po vieną kadenciją pavyko išbūti. Kiek čia gali būti dar viena tradicija?

M. Antonovič: Reikia turėti omeny, kad nebuvo dar tokių rinkimų, kad būtų tokia persvara tarp pirmos ir antros vietos. Tai čia labai aiškiai A. Dudos naudai viskas eina. R. Trzaskowskis turi didesnių rezervų, bet jam jau labai labai labai juos reikia plėsti per labai trumpą laiką. Tai klausimas, ar jam pavyks per tokį trumpą laiką juos visus mobilizuoti.

– Rinkimų rezultatai, kokie jie bebūtų, turėtų įtakos mūsų, Lietuvos, santykiams su Lenkija? Dabar kaip ir santykiai gerėja, atsigauna, čia viskas lyg ir taip atrodo iš šalies. Jeigu keistųsi prezidentas ar dėl to kas nors keistųsi?

A. Valionis: Santykiai Lenkijos ir Lietuvos visada yra ypatingai svarbūs. Mes sakome, gerėja santykiai todėl, kad šiuo metu negirdime tokių prašymų, reikalavimų iš Lenkijos pusės, kad, sakykim, švietimo, tautinių mažumų sistema būtų keičiama. Žemės grąžinimas dar ne iki galo atliktas. Garsusis pavardžių rašymo įstatymas, kurį mes aiškiai pažadėjome ir nesugebame priimti. Jie kol kas nutildyti.

Na, iš dalies galbūt dėl to, kad yra kiti interesai. Kad Lenkijai reikalingas vieningas, tiksliau, nevieningas antilenkiškų galimų sankcijų, kurias Europos Komisija skatins, palaikymas. Šitie dalykai nuėjo į antrą planą. Bet, aišku, mes labai ir Lietuvos poziciją turime gerai apmąstyti. Pirmas dalykas, jeigu vyktų ES reformos, ši Komisija kol kas yra užsiėmus pandemija ir neveiksni, bet, pradėjus kalbėti apie reformas, matyt, bus sugrįžta prie J.-C. Junckerio komisijos pasiūlymo, kur yra vienas labai sudėtingas klausimas, kad tie, kurie nori daugiau, eina toliau, ir pasiūlymas lėtai pradėti kurti euro zonos biudžetą, kuris taptų tikruoju ES branduoliu. Tai mes esame euro zonoje, ir, matyt, mūsų interesas ten aktyviai dalyvauti. Lenkija gi pareiškia, kad jinai neįsives artimiausiu metu euro ir prieštarauja, kad būtų kuriamos tokios institucijos ir nedalyvaus tose institucijose. Ateityje gali iškilti labai įvairių interesų skirtumų, kaip ir požiūris į NATO arba transatlantinio saugumo nedalomumą, kuris irgi mūsų santykiuose gali būti ta problema. Mes turime labai geras institucijas, tai yra strateginė partnerystė, ir, sakykime, jeigu kalbame šiandien apie prezidentą, tai prezidentų konsultacinis komitetas, kurį, kas bebūtų prezidentu – A. Duda ar R. Trzaskowskis, reikėtų atgaivinti, paleisti į darbą. Iš tikrųjų kalbėjimas visada leidžia spręsti klausimus.