Pasaulyje

2019.12.08 21:21

ESBO stebėtojas Donbase – abi pusės mano, kad karas yra ne jų

Hromadske.ua, LRT.lt2019.12.08 21:21

Buvęs ESBO specialiosios stebėjimo misijos pareigūnas Donbase Alexanderis Hugas turėjo galimybę pasikalbėti su žmonėmis abipus demarkacinės linijos ir teigia, kad abi pusės įsitikinusios, jog šis karas – ne jų.

Interviu portalui „Hromadske“ jis pasakoja, kad laikas tik dar labiau gilina prarają tarp žmonių abejose pusėse, užuot juos suartinęs. Dėl skirtingo ugdymo turinio ir skirtingų veiklos krypčių susitaikymas ateityje gali būti dar sudėtingesnis.

– Minsko susitarimas aptarinėjamas jau ne vienerius metus, bet, žinoma, pasikeitus vyriausybei ir pasirašius šį susitarimą – „Steinmeierio formulę“ – jis tapo žinomas plačiajai visuomenei. Ir, žinoma, yra politinės jėgos, sakančios, kas jis neveikia, kad jo turi būti atsisakyta. Kaip jūs tai vertinate? Nuo tada, kai jis pirmą kartą buvo patvirtintas, pasirašytas 2014 m. rudenį, paskui 2015 m. žiemą. Kokius kritikuotinus dalykus jame matote? Kaip jūs vertinate šį susitarimą šiandien?

– Konfliktas Rytų Ukrainoje tęsiasi. ESBO specialioji stebėjimo misija, JT žmogaus teisių stebėjimo misija ir kiti stebėtojai nuolat praneša apie ugnies nutraukimo pažeidimus, apie žuvusius civilius, apie sunkiąją ginkluotę tuose rajonuose, kur jos būti neturėtų. Todėl iš pirmo žvilgsnio galima nesunkiai daryti išvadą, kad šie susitarimai akivaizdžiai neveikia.

Dabar būtų labai sunku įrodyti, kad jie buvo veiksmingi, nes tektų įrodyti, kad nėra smurto. O įrodyti tai, ko nėra, paprastai būna labai sunku. Karo veiksmų nebuvimas – galbūt mažesnis karo veiksmų mastas – bet pagrįsti šį teiginį būtų labai sunku. Neabejotinai galėtume sakyti, kad šie susitarimai padėjo suvaldyti konfliktą iki tokio lygio, kokį turime šiuo metu.

Techniškai bet kokiame ginkluotame konflikte bet kokie veiksmai, kurių metu naudojami ginklai, turi būti stabdomi panašiais būdais. Reikia nutraukti kovas, tai reiškia nustoti naudoti ginkluotę, kaip parašyta susitarimuose, o tiksliau – nutraukti ugnį. Reikia pasirūpinti, kad kovojančios pusės nebūtų per arti viena kitos, nes tokiu atveju kova neišvengiamai atsinaujina. Išverskime tai į Minsko kalbą ir gausime atsitraukimą.

Reikia užtikrinti, kad ilgojo nuotolio ginkluotė būtų atitraukta tokiu atstumu, kad nebegalėtų pataikyti į numatytus taikinius, o Minsko terminais kalbant, tai – sunkiosios ginkluotės atitraukimas. Reikia užtikrinti civilių saugumą, o tai reiškia, kad reikia išminuoti teritoriją. Šis punktas taip pat numatytas Minsko susitarimuose.

Todėl ne taip svarbu, ar dėl šių dalykų susitarta Minske ar kur nors kitur, šios problemos turi būti sprendžiamos bet kokio panašaus pobūdžio karinio konflikto atveju. Ir, žinoma, reikia politinės valios šioms priemonėms įgyvendinti. Tačiau žvelgiant iš techninės pusės, visa tai reikalinga, siekiant sustabdyti ginkluotą konfliktą. Todėl dar kartą sakau, kad sunku būtų įrodyti, jog šie susitarimai veiksmingi, nes, kaip žinome, karo veiksmai tęsiasi.

– Jei vidutinis ukrainietis turėtų kažkokių su šiais susitarimais susijusių būgštavimų, kaip, jūsų nuomone, galėtume (jam) paaiškinti (Minsko susitarimus)? Ko trūksta dabartiniam jų išaiškinimui? Neprašau ginčytis ir įrodinėti, kad tai yra geriausias susitarimas, galime sutarti, kad jis tikrai nėra tobulas. Bet tiems, kam tai iš tiesų svarbu, kaip jūs jiems paaiškintumėte? Ko, jūsų nuomone, trūksta šiuo metu vykstančioje diskusijoje?

– Pirmiausia norėčiau pacituoti vieną labai garsų žmogų, kuris pasakė visiems gerai žinomą frazę: karą pradėti paprasta, bet taiką sudaryti labai sunku.

Taigi, jei pažvelgtume į situaciją, kokia ji buvo prieš konfliktui prasidedant, jei viskas būtų paprasta, mes čia su jumis nesėdėtume. Todėl kiekvienas turime sau pripažinti, kad mūsų laukiantis uždavinys, ypač po tiek metų, toli gražu nebus lengvas. Tai yra pirmas labai svarbus dalykas, kurį turime pripažinti. Bus labai sunku ir prireiks labai sudėtingų sprendimų, siekiant užtikrinti, kad visos kariniams veiksmams nutraukti ir kraujo praliejimui sustabdyti reikalingos techninės priemonės būtų įgyvendintos. Todėl pirmiausia labai svarbu suprasti būtent šiuos dalykus.

– Paminėjote laiką, tiek metų. Kieno pusėje laikas?

– Na, pirmiausia jis tikrai nėra Donbaso ir, kalbant plačiau, visų Ukrainos žmonių pusėje. Laikas eina, o konfliktas ir karas tęsiasi.

Drįsčiau teigti, kad atsižvelgiant į tai, jog šis karas įsiplieskė tarp žmonių, kurie nebuvo padalinti istoriškai, jų neskiria kalba ar etninė priklausomybė, pats karas yra skiriamasis veiksnys. Ir kuo ilgiau šis konfliktas truks, kuo ilgiau per šalį bus nusitęsusi kontaktinė linija, tuo didesnė rizika, kad ukrainiečiai vyriausybės nekontroliuojamose teritorijose atitols nuo ukrainiečių vyriausybės kontroliuojamose teritorijose ir atvirkščiai. Ir kuo didesnė darysis ši praraja, tuo sunkiau ją vėliau bus panaikinti.

Todėl kuo skubiau reikia pasirūpinti, kad ši skirtis nedidėtų. Viena svarbiausių priemonių, žinoma, yra pastangos nutraukti karinius veiksmus, nes jie yra pagrindinė problema šioje situacijoje. Kuo daugiau mirčių, kuo daugiau tragedijų, kuo daugiau griuvėsių, tuo didesnė praraja veriasi.

Bet ir kitos priemonės, susijusios su tuo, kaip Ukrainos vyriausybės kontroliuojamose teritorijose žiūrima į vyriausybės nekontroliuojamas teritorijas ir kiek žmonės vyriausybės nekontroliuojamose teritorijose jaučiasi laukiami likusioje Ukrainos dalyje, yra labai svarbios, nes nuo to priklauso, kaip jie jausis kitoje linijos pusėje. Todėl dar kartą pabrėžiu, kad, mano nuomone, laikas tikrai nėra ukrainiečių abejose pusėse ir visoje Ukrainoje šalininkas.

– Gal galėtumėte paaiškinti, kaip konkrečiai tai atsiliepia žmonių gyvenime, tai, kad laikas yra ne jų pusėje? Kas vyksta? Į Ukrainą jūs atvykote 2014 m. vasarį, o išvykote 2018 m. Ir nors jau beveik metus nebedirbate čia Ukrainoje, kokius pokyčius matote? Kas vyksta vyriausybės nekontroliuojamose teritorijose, okupuotose teritorijose, Donecke, kai ten lankėtės? Kaip šios teritorijos keičiasi? Mes ten nebuvome. Daugelis mūsų žiūrovų taip pat neturėjo galimybės ten nuvykti.

– Tai leidžia mums visiems prisiminti, kaip viskas prasidėjo. Reikėtų nepamiršti, kad iki 2014 m. pradžios, iki pat vasaros ar net rudens kontaktinės linijos nebuvo. Viskas buvo labai nestabilu. Kovos veiksmai vyko atskiruose pasipriešinimo židiniuose. Nebuvo jokios akivaizdžiai matomos linijos.

Ji buvo įtvirtinta Minsko susitarimais, taigi ši linija yra dirbtinai sukurta. Ši linija yra konflikto pasekmė. Ir taip pat nederėtų pamiršti, kad iki konflikto šių žmonių niekas neskyrė, bent jau taip ryškiai kaip ši kontaktinė linija... Nebuvo jokių kliūčių keliaujant iš tų teritorijų, kurios dabar vadinamos vyriausybės kontroliuojamomis į vyriausybės nekontroliuojamas sritis. Tai labai svarbu.

Todėl dabar, kaip matome, žmonių, kurie naudojosi įvairiomis susisiekimo priemonėmis – keliais, geležinkeliais, oro transportu – kad nuvyktų į darbą, aplankytų gimines, užsiimtų verslu ar šiaip keliautų savo malonumui, gyvenimas yra apsunkintas. Taip jau yra ne vienerius metus ir, žinoma, tai neigiamai veikia jų gyvenimą. Vienas iš tokių neigiamų veiksnių – saugumo stoka. Kai jie kerta šią liniją, o kerta tūkstančiai kiekvieną dieną, jie rizikuoja savo gyvybe.

Ir, žinokite, žmonės miršta, kirsdami šią liniją – kai kurie nuo išsekimo, išvarginti ilgo laukimo nepalankiomis oro sąlygomis, kiti dėl nesaugumo šiose teritorijose. Bet ši linija, ši kontaktinė linija ir nesibaigiantys karo veiksmai kelia ir kitų saugumo problemų. Karinio konflikto metu nukenčia šių žmonių turtas, nekilnojamasis turtas, kuriame jie gyvena, pažeidžiama infrastruktūra abejose linijos pusėse – žmonės priversti gyventi be vandens, elektros ar dujų. Kasdieniai, nesibaigiantys kovos veiksmai paveikia žmonių psichologiją. Ir, kaip jau minėjau, paliaubų pažeidimai tęsėsi visus tuos metus, o žmonės gyvena prie pat konflikto židinių.

Per visus šiuos metus žmonių gyvenimas vyriausybės nekontroliuojamose teritorijose ir vyriausybės kontroliuojamose teritorijose klostėsi skirtingai. Jie klausosi skirtingų žinių. Skiriasi mokymo programos jų mokyklose. Jie atsiskaito skirtinga valiuta. Jie važinėja automobiliais su skirtingais registracijos numeriais. Skirtingose kontaktinės linijos pusėse žmonės domisi skirtingais kultūriniais renginiais. Ir taip jau ne vienerius metus.

Žinoma, vis dar yra žmonių, kurie prisimena gyvenimą iki karo. Bet yra daug tokių, kurie netrukus jau nebeprisimins, kaip viskas atrodė, prieš prasidedant kariniam konfliktui. Vaikas, kuris 2014 m., kai viskas prasidėjo, buvo penkerių ar šešerių, šiuo metu jau yra 11-12 metų paauglys. Toks vaikas netrukus baigs mokyklą vyriausybės kontroliuojamoje ar nekontroliuojamoje teritorijoje ir net neprisimins, ar vargiai beprisimins, kaip atrodė gyvenimas iki konflikto. Bet kadangi kaip tik šiuo metu formuojasi tokio vaiko asmenybė, jis kaip tik geriausiai prisimins paskutinius šešerius metus.

– Daug diskutuojama apie tai, kad reikalingas labai geras pasirengimas, itin detalus planas ir pan. Bet sunku įsivaizduoti, kiek laiko užtrunka pasiruošti dirbti su konfliktu. O gal jūs galvojate, kad vien pasiruošimo neužtenka? Kaip jūs įsivaizduojate, kada galimai bus priimtas sprendimas, jei jis bus priimtas? Suprantate, ne visi sutinka, kad tai turėtų būti išspręsta būtent dabar.

– Žinote, iš tiesų būtina atsižvelgti į visus gyvenimo aspektus tiek vyriausybės kontroliuojamose, tiek ir nekontroliuojamose teritorijose ir kaip šis karas paveikė ten gyvenančius žmones. Aš paminėjau tik keletą tokių aspektų. Turi būti sudarytas detalus teritorijos planas, turi būti išanalizuotos problemos ir galimi jų sprendimo būdai, tačiau tai neturi užimti labai daug laiko.

Taip pat labai svarbu, jei bus imtasi veiksmų, o kai kurių veiksmų gali imtis pati Ukraina, be tiesioginių derybų su Maskva... Šiuos veiksmus taip pat reikia koordinuoti su šalyje esančia tarptautine bendruomene, su jų atitinkamais mandatais, kad jie padėtų.

Bet, mano nuomone, ne mažiau svarbu neužstrigti planuojant, analizuojant ir koordinuojant. Labai svarbu iš tiesų imtis veiksmų, kad žmonės, kuriems visa tai skirta, galiausiai suprastų, kad buvo imtasi veiksmų jų labui, kad pajustų, jog tie, kas gali kažką pakeisti, pasistengė, kad jiems būtų geriau, kad jie pamatytų, kaip pasikeitė gyvenimas, lyginant su tuo, kas buvo prieš keletą metų.

– Palyginti didelis skaičius žmonių šiuo metu nuolat kerta kontaktinę liniją. Ar tai tikrai nebūdinga kitokio pobūdžio konfliktams? Kuo tai skiriasi? Dėl to, kad Donbasas – neįprastai didelė teritorija, lyginant su kitais panašiais konfliktais kitose pasaulio šalyse. Pirmiausia postsovietinėje erdvėje.

– Šiose teritorijose vis dar gyvena labai daug žmonių. Daug žmonių turi ryšių abejose kontaktinės linijos pusėse, nes iki karo jokios linijos nebuvo, mes apie tai jau kalbėjome.

Jei vienoje kontaktinės linijos pusėje būtų ukrainiečiai, o kitoje pusėje kokia nors kita tauta ar grupė, greičiausiai kontaktinė linija nebūtų taip dažnai kertama. Bet kadangi anksčiau linijos nebuvo, kadangi nebuvo dviejų skirtingų žmonių grupių, žmonės, bent jau daugelis, nemato kitoje kontaktinės linijos pusėje gyvenančiuose žmonėse priešų, antraip šią liniją kertančių žmonių skaičius būtų kur kas mažesnis.

Taip, nemažai žmonių kontaktinę liniją kerta dėl to, kad pensiją ar kitas išmokas gauna vyriausybės kontroliuojamoje pusėje. Nevertėtų to pamiršti, kalbant apie šiuos skaičius.

Bet jei žvelgtume į kitus konfliktus, pamatytume, kad kontaktinė ar fronto, jei norite, linija juose paprastai sutampa su skirtimi tarp etninių, religinių ar kokių kitų viena nuo kitos besiskiriančių grupių. Mano manymu, tai yra vienas iš nedaugelio teigiamų šio konflikto aspektų – šią liniją kertančių ir vis dar norinčių kirsti žmonių skaičius.

– Kaip jūs, sukaupęs tiek žinių ir patirties, suprantate tą taip vadinamą „Steinmeierio formulę“? Nors tekstas neilgas, bet daugelis žmonių jo iki galo nesupranta.

– Dar daug kas turi būti tiksliau apibrėžta. Galbūt dėl to daugeliui žmonių vis dar lieka tam tikrų klaustukų. Šioje formulėje išdėstyta seka, kas turi įvykti, kalbant apie rinkimus, ir kada tam tikri elementai turi susidėlioti, tačiau joje nenurodyta, kokiomis aplinkybėmis tai turi įvykti ir kurioje bendro šalies paveikslo vietoje ši formulė turi atsidurti. Dėl šių dalykų dar turi būti diskutuojama.

– Apie kokius konkrečius dalykus, jūsų nuomone, dar turi būti diskutuojama? Man atrodo, kad svarbiausias klausimas, kuris neduoda žmonėms ramybės – ar rinkimų metu vis dar bus žmonės su ginklais, kariškiai? Nors, žinoma, ESBO pasakytų: „Ne, jei bus žmonės su ginklais, rinkimai negalės būti pripažinti teisėtais.“ Bet būtent tai nėra aišku.

– Reikia labai aiškiai pasakyti vieną dalyką – aš manau, jei tankai, raketų paleidimo sistemos vis dar dislokuoti tose vietose, kur jie gali būti panaudoti, jei, kaip praneša ESBO specialioji stebėjimo misija, ties kontaktine linija per dieną užregistruojama šimtai ugnies nutraukimo pažeidimų, jei, kaip praneša JT žmogaus teisių stebėjimo misija Ukrainoje, dėl nesibaigiančių karo veiksmų vis dar fiksuojamos civilių žūtys, akivaizdu, kad vis dar vyksta aktyvus karinis konfliktas.

Susitarimai turi būti iki galo įgyvendinti ir turi būti patvirtinta, kad jie yra įgyvendinti, kad prieš pradedant kokius nors kitus procesus, galėtume būti tikri, jog ginklai yra atitraukti ir lieka atitraukti, ginkluoti žmonės yra atitraukti ir lieka atitraukti ir kad tose teritorijose judantys žmonės galėtų tai daryti laisvai ir saugiai. Tai taikoma tiek civiliams, tiek ir bet kokioms tarptautinėms organizacijoms, kurios turės veikti tose teritorijose.

– Man atrodo, kad žmonėms sunku suprasti dar ir dėl to, kad jie neįsivaizduoja, kaip staiga neliks ginklų. Suprantate, staiga Rusija ar separatistai – jie tiesiog atsitrauks? Kaip visa tai turėtų atrodyti? Kaip vyks ši demilitarizacija? Kai negali įsivaizduoti, atrodo tiesiog neįmanoma.

Pirmas labai svarbus etapas – ties kontaktine linija turi įsivyrauti tyla. Pradžia turi būti visiškas ugnies nutraukimas. Ir kaip šiuo metu nutiko Stanica Luhanska ir Zolote gyvenvietėse – šalims atsitraukus, rizika, kad vėl užvirs mūšiai, akivaizdžiai sumažėja.

Tačiau tai įmanoma tik tuo atveju, jei sunkioji ginkluotė, kuri dažnai yra nutolusi nuo šių teritorijų, bus atitraukta ir liks atitraukta. O vienintelis būdas užtikrinti, kad šalys nutraukė karinius veiksmus ir ginklai lieka atitraukti, yra trečioji šalis, kuri tai patikrintų, o ne tik stebėtų, ji turi įsitikinti, kad ginklai buvo patraukti į šalį ir lieka nejudinami.

Kad šis procesas sėkmingai vyktų, reikalingas bendradarbiavimas su abiem šalimis, tiesą sakant, abi šalys turi tikrinančiai šaliai pateikti įrangos, kurią privalo atitraukti, sąrašus, kad tikrintojas, nuvykęs į tam tikrą teritoriją, iš karto matytų: taip, šitas tankas šiandien yra čia ir kitą dieną jis dar čia, vienu žodžiu, tankas turi būti teritorijoje, į kurią tikrintojas galėtų netrukdomas patekti, teritorijoje, kuri būtų nuolat stebima, pavyzdžiui, elektroninėmis priemonėmis, arba fiziškai, užtikrinant nuolatinį tikrintojo buvimą joje.

Tokiu būdu galima užtikrinti, kad konkretus tankas daugiau nebedalyvauja mūšiuose, kad neišvažiuoja naktį pašaudyti ir negrįžta ryte. Kad stovi ten, kur buvo pastatytas. Ir tik tokiu atveju galima kalbėti apie tikrinimą, o ginkluotės atitraukimo tikrinimas yra pagrindinis, ne vienintelis, bet pagrindinis dalykas, padedantis kurti šalių tarpusavio pasitikėjimą. Nes jei viena šalis mato, kad ginklai buvo atitraukti ir garantuotai lieka atitraukti, tik tuomet jie gali būti tikri, kad padarę tą patį, jie nebus išduoti ir kita pusė tuo nepasinaudos.

Taigi tai turi vykti veidrodiniu principu abejose kontaktinės linijos pusėse. Vienpusiai veiksmai šiuo atveju nepadės, jie tiesiog neveiksmingi.