Pasaulyje

2019.10.17 05:30

Ekspertas: Kinija mokėsi iš sovietų žlugimo, o Rusija nesėkmingai mokosi iš kinų

Andrius Balčiūnas, LRT.lt2019.10.17 05:30

Kinija ir Rusija pamiršta senus nesutarimus ir tampa partnerėmis, nes pagrindine grėsme laiko JAV, NATO ir norėtų pakeisti tarptautinę tvarką. Tačiau besiformuojanti strateginė partnerystė nėra lygiavertė, nes Kinija turi daug sąjungininkų ir kai kurioms šalims tampa sėkmės pavyzdžiu, išskirtiniame interviu portalui LRT.lt teigia Tarptautinės politikos tyrimų instituto (Foreign Policy Research Institute, FPRI) Eurazijos programos direktorius Chrisas Milleris.

Kinijos ir Rusijos santykių ekspertas spalio pradžioje dalyvavo Vilniaus politikos analizės instituto (VPAI) surengtose Vilniaus konsultacijose.

– Vilniuje viename viešbutyje vyko 70-ųjų Kinijos Liaudies Respublikos įkūrimo metinių minėjimo renginys. Rusijos ambasadorius čia atvyko nešinas raudonų gėlių puokšte. Ar iš tiesų oficialūs Maskvos ir Pekino santykiai yra itin geri?

– Manau, tai tiesa, abi šalys turi paskatų rodyti, kad jų tarpusavio santykis geras. Iš tiesų, pamatinis ryšys yra gana stiprus, iš dalies dėl to, kad Maskva ir Pekinas pasaulį mato gana panašiai. Pagrindiniu varžovu jie laiko JAV, sutaria dėl geopolitinių klausimų, dėl to, kokie turėtų būti tarptautinės santvarkos principai ir kaip ji turėtų veikti. Taigi, kol tai yra pagrindinis klausimas Maskvai ir Pekinui, visos kitos temos nublanksta.

Kinija ir Rusija nesutaria dėl kai kurių klausimų, pavyzdžiui, centrinės Azijos, bet tai mažiau svarbu nei tai, kaip joms sudėlioti pasaulio tvarką, kokius santykius kurti su JAV.

– O koks yra asmeninis Vladimiro Putino ir Xi Jinpingo santykis?

– Jie sako, kad santykiai yra itin geri. Prezidentas Xi Jinpingas neseniai sakė, kad ponas Putinas yra jo geriausias draugas. Nežinau, ar galima tuo tikėti (juokiasi).

Bet taip, jie sutaria išties gerai. Jų nuomonės skiriasi nedaugelyje svarbių sričių, taigi, atsižvelgiant į santykių struktūrą, natūralu, kad asmeninis santykis yra teigiamas.

– Ar režimai mokosi vienas iš kito, iš istorinės patirties?

– Manau, taip. Tikrai žinome, kad kinai itin atidžiai studijavo Sovietų Sąjungos žlugimą, kas prie to privedė. Xi Jinpingas buvo sukūręs ne vieną ekspertų grupę, kuri nagrinėjo šiuos klausimus ir pats Kinijos prezidentas yra kelis kartus pasisakęs, kas, jo nuomone, Sovietų Sąjungoje buvo ne taip ir kodėl viskas subyrėjo.

Jis išskyrė keletą pagrindinių priežasčių, bet viena svarbiausių jam – politinė sistema. Cituojant Xi Jinpingą, „niekas nebuvo tikras vyras, niekas nestojo priešintis“ komunizmo griūčiai. Tai įdomu, nes Sovietų Sąjungos žlugimo priežastis jis įžvelgia ne vien ekonomikoje, bet ir tame, kad komunistų partija prarado savo atsidavimą komunistiniam tikslui.

Taigi, šiandienis pono Xi tikslas – prižiūrėti, kad Kinijos komunistų partija būtų atsidavusi socializmui su kiniškais bruožais, norėtų išlaikyti galią, būtų vieninga aplink didįjį lyderį – jį patį – ir aplink partijos kontrolės idėją. Jų neturėtų „apkrėsti“ pavojingos idėjos, pavyzdžiui daugiapartinė politika.

– Kiek panašūs šiandien yra Rusijos ir Kinijos režimai? Žvelgiant mūsų akimis, Rusija tarsi atrodo didesnė blogietė, ar Kinijai tiesiog geriau sekasi kurti teigiamą savo įvaizdį?

– Taip, kinams tai išties sekasi daryti geriau. Realybėje, manau, Kinija yra gerokai labiau opresyvi valstybė nei Rusija. Galime pažvelgti į vakarinę Sindziango provinciją, kur šimtai tūkstančių, o gal net milijonai žmonių yra laikomi sulaikyti.

Kinijos cenzūra yra griežtesnė, politinės opozicijos kaina yra aukštesnė. Rusijoje vyksta rinkimai, kurie yra suklastojami, tam tikriems žmonėms, pavyzdžiui Navalnui, neleidžiama dalyvauti. Nepaisant to, yra tam tikrų opozicinių partijų, kurios negali išstumti Putino, bet gali veikti politiką paraštėse.

Tuo tarpu Kinijoje viso to nėra. Vis tik, kinai turi sėkmės istoriją, kurią gali papasakoti, – kad jie sukūrė 4 dešimtmečius ekonominio augimo ir tame yra tiesos.

Įdomu, jog, žiūrėdama į Kiniją, Rusija klausia – kodėl mes negalime turėti tokios efektyvios valdžios? Rusai mato, kad jų valdžia korumpuota, nors Kinijos valdžia taip pat korumpuota, bet Rusija nematė tokio ekonominio augimo.

Taigi, Rusija bando mokytis iš Kinijos pastarųjų dešimtmečių patirties. Ir viena iš pagrindinių pamokų – įgalios biurokratijos svarba. Maskvai atrodo, kad kinams pavyko įdiegti technokratinę, labiau kompetentingą biurokratinę klasę.

Todėl kartais perskirstant Rusijos gubernatorius galime stebėti pastangas ieškoti valdininkų, kuriems mažiau rūpi vogti pinigus ir sekasi diegti reformas, skatinti ekonominį augimą, užtikrinti gerą valdymą. Rusijoje yra pastangų mokytis iš Kinijos, bet, mano nuomone, jos nėra itin sėkmingos.

– Grįžtant prie minties, kad Kinija sėkmingai pozicionuoja save kaip mažiau brutalią, opresyvią nei Rusija valstybę, ar jie patys lygina savo įvaizdį?

– Nemanau, kad Kinija turi strategiją sakyti „mes bent jau ne tokie blogi, kaip Rusija“. Bet jų strategija tikrai efektyvesnė, nei vykdoma Rusijos. Įdomu pasvarstyti, kodėl Rusijai nepavyko įgyvendinti Kinijos patirtimi paremtos strategijos – daugiau ekonominio augimo namuose, daugiau diplomatinės įtakos užsienyje.

Man atrodo, kad viena iš Rusijos strateginio mąstymo klaidų yra galvojimas, jog peštynės ir chuliganizmas gali nutiesti kelią į sėkmę. Pastarąjį dešimtmetį tai ne itin veikė Europoje.

Tuo tarpu Kinija drastiškai didina savo įtaką Azijoje. Nemanau, kad kinai save lygina su rusais. Rusija lygina save su Kinija, bet ne atvirkščiai. Kinijos horizontai ir ambicijos plačios, o Rusija čia yra vidutinė šalis.

– O kaip į kaimynę žvelgia kiekvienos valstybės visuomenės?

– Pažiūrėjus į apklausų duomenis, rusai teigia, kad Kinija yra vienas artimiausių partnerių tarptautinėje scenoje. Manau, kad realybėje žmonės sąveikauja mažai.

Yra rusų, kurie laiką leidžia Europoje, tačiau tokių, kurie lankosi Kinijoje, – gerokai mažiau. Panašiai ir Kinijoje – kai žmonės galvoja apie keliones į užsienį, ypač turtingesnieji, – jie renkasi Europą, Australiją, Kanadą, JAV.

Nesakyčiau, kad visuomenės lygmenyje kontaktai intensyvūs. Bet tikrai nėra taip, kad jie nemėgtų vieni kitų. Žinoma, Rusijoje yra užsilikęs tam tikras rasizmo laipsnis, ypač Tolimuosiuose Rytuose, bet tai niekaip neveikia dvišalių santykių pastaruosius kelis dešimtmečius.

– JAV prekybos karas prieš Kiniją, Vakarų taikomos sankcijos Rusijai suartino šias dvi valstybes?

– Iš dalies taip, tačiau suartino labiau ekonomikoje, nei politiniame lygmenyje. Šiandien Rusijos ir Kinijos ekonominiai santykiai yra tokie, kad iš esmės Rusija eksportuoja naftą, dujas, mineralus, medienos žaliavas. Auganti Kinija taps didele rinka Rusijos žaliavoms, tai nutiks nepaisant sankcijų ir JAV politikos Kinijos atžvilgiu.

Kinijai reikės žaliavų, Rusija jų turi. Kinija tampa vis didesne gaminių – nuo tekstilės iki baldų – tiekėja, Rusijai jų reikia, tad šis procesas vyks. Matome, kad dvišalės prekybos mastai auga, ypač per pastarąjį dešimtmetį. Bet tai ne politinė istorija, o ekonominė realybė.

– Ar Rusija ir Kinija galėtų sudaryti kokį nors aljansą, kur abi būtų lygiavertėmis partnerėmis?

– Aljansas yra žodis, kurio niekas Rusijoje ir Kinijoje nevartoja, vietoje to santykiai vadinami partneryste, strategine partneryste. O aljansas yra kažkas kita. Rusijos vienintelė sąjungininkė yra Baltarusija, Rusijos požiūriu aljansai yra kažkas, kas tave tempia žemyn, sukelia problemas, o ne teikia naudą.

Tikrai galime matyti Rusijos ir Kinijos strateginę partnerystę. Per pastaruosius 5 metus matome suartėjimą ir nėra nieko, kas jį apgręžtų. Kitas klausimas, ar tai lygiavertė partnerystė. Akivaizdu, kad Kinija yra galingesnė dauguma rodiklių, šaliai Rusijos draugystės reikia gerokai mažiau, nei Rusijai reikia Kinijos.

Rusija atstūmė beveik visus savo kaimynus, ypač po Krymo (aneksijos – LRT.lt), ir mažas kaimynines valstybes pasienyje, ir dideles šalis, Europą, JAV. Taigi, Rusija šiandien turi nedaug valstybių, kurias gali vadinti partneriais. Galbūt Baltarusiją, nors pastaruoju metu santykiai yra komplikuoti, galbūt Kazachstaną, nors su juo santykiai taip pat sudėtingi. Tuo tarpu Rusijos kaimyninės šalys varijuoja nuo bijančių Rusijos iki aktyviai priešiškų Rusijai.

Todėl Rusijai reikia draugų, o atsakymas nuo 2014-ųjų yra Kinija.

O žvelgiant iš Pekino, pasaulis atrodo visiškai kitoks. Pekinas turi daug valstybių, su kuriomis sutaria gerai, pavyzdžiui, Pietryčių Azijos šalys, Malaizija, Pietų Korėja, kai kurios Europos valstybės, net JAV. Žinoma, dalis santykių yra komplikuotesni nei kiti, kaip kad JAV ir Kinijos, kur konfrontacija kelerius pastaruosius metus auga.

Bet jei Pekine paklaustumėme, kurie 5 ar net 10 tarptautinių santykių yra svarbiausi, Rusija tikrai nepakliūva į 5-uką, galbūt į 10-uką. O to paties paklausus Maskvoje, Kinija čia atsidurtų arti viršūnės. Ir tai yra svarbus skirtumas, rodantis, kaip šalys mato pasaulį.

– Kokia situacija yra Rusijos Tolimuosiuose Rytuose, Sibire. Juk Pekinas čia gyvenantiems žmonėms yra arčiau nei Maskva?

– Neabejotinai yra susirūpinimas dėl kinų, per pastaruosius kelis dešimtmečius atvykusių dirbti į Tolimuosius Rytus, Sibirą. Bet duomenys rodo, kad šių darbininkų nėra daug.

Jei pažvelgtume į atlyginimus, Kinijoje jie dažnai prilygsta rusiškiems. Priešingai nei 10-ajame dešimtmetyje ir šio tūkstantmečio pradžioje, šiandien kinams iš industrinių regionų Šiaurės Rytuose, vadinamojo Dongbėjaus, vykti dirbti į Vladivostoką nėra logiška.

Šiandien aukštesni atlyginimai yra Šanchajuje, Pekine. Taigi, jei gyveni ne itin sėkmingoje teritorijoje Kinijos šiaurėje ir nori geriau apmokamo darbo, keltis į Vladivostoką nėra teisingas pasirinkimas. Manau, šiandien Rusija turi mažiau priežasčių rūpintis dėl Kinijos buvimo Tolimuosiuose Rytuose nei prieš 15 metų.

– Ar šis nerimas perauga į nepasitikėjimą?

– Manau, kad yra kažkiek nepasitikėjimo, ypač žvelgiant į pastarąjį dvidešimtmetį. Tačiau bet kokį nepasitikėjimą atsveria abiejų šalių nepasitikėjimas JAV ar apskritai Vakarų pasauliu. Taigi, jei Maskvoje paklaustume žmonių, ar jiems kelia rūpestį auganti Kinijos galia, dauguma žmonių sakytų, kad mums tai rūpi, bet mūsų dėmesio centre yra NATO ir JAV.

Daug žmonių Vakaruose, Vašingtone sako, kad Kinija ir Rusija istoriškai yra varžovės. Tai tiesa, praeityje jos dažnai buvo varžovės, bet tai nereiškia, kad jos negali sutarti ateinantį dešimtmetį. Ypač kai tampa aišku, kad jos susikoncentravusios konfrontuoti su JAV ir su Vakarais apskritai, kartu į antrą planą nustumdamos galimus nesutarimus Vidurinėje Azijoje bei kitur.

– Tačiau valstybės nemato viena kitos kaip galimos grėsmės? Ar augantis Kinijos vaidmuo Baltarusijoje galėtų Rusijoje būti suvokiamas neigiamai?

– Rusija žino, ką Kinija daro. Nemanau, kad grėsmė čia tinkamas žodis. Rusijos akimis, grėsmę jai kelia Vakarai, JAV. O kai rusai žiūri į Kinijos įtaką Baltarusijoje, jie mato ilgalaikį iššūkį, tačiau jei trumpą laiką Kinija taps įtakinga Baltarusijoje, ar tai kelia problemą Maskvai?

Manau, jog šiokių tokių komplikacijų kiltų, Lukašenka turėtų daugiau vietos savo manevrams. Bet tai nėra grėsmė, kokia Rusija laiko JAV vaidmenį Ukrainoje. Tai nekelia iššūkio Rusijos geopolitinei pozicijai ir valdžios išlaikymui valstybės viduje.

– Tad Kinijos ir Rusijos santykiai ateityje bus tik geri, ar juos gali pakeisti nepasidalinimas įtaka, pavyzdžiui, Centrinėje Azijoje?

– Galima nujausti, kad Centrinėje Azijoje įtampa kils. Klausimas, ar ji bus tokia didelė, kad keltų iššūkį strateginei partnerystei, kurią matome. Spėčiau, kad trumpuoju laiku ne. Bet kokia įtampa bus suvaldyta, nes tiek Pekinas, tiek Maskva supranta, kad Centrinė Azija yra antraeilės svarbos klausimas, po pagrindinio iššūkio – JAV.

Ilgą laiką Rusija apie Centrinę Aziją galvojo taip: mes „darome“ politiką ir saugumą, o Kinija – ekonomiką. Dabar tai pasikeitė, Kinija yra dislokavusi karines pajėgas prie Tadžikijos ir Afganistano pasienio, kuris anksčiau žymėjo Rusijos imperijos ribas.

Ir rusai priėmė pasikeitusią realybę. Dabar jie sako: mes „darome“ saugumą ir Kinija „daro“ saugumą, jie „daro“ ir visą ekonomiką, ir tai vis dar yra gerai. Manau, kad rusai nėra dėl to patenkinti, bet jų prioritetai yra JAV, NATO, ES ir tada kažkur ten Centrinė Azija. Kol taip yra, jie pasirengę aukoti interesus Centrinėje Azijoje Kinijai už pozicijos sutapatinimą platesniais klausimais.

Rusijoje vyksta tam tikri debatai apie tai, kaip toli reikėtų eiti šiuo keliu, bet kol Rusija oponuos JAV, ES ir NATO ir svarbiausias klausimas jai bus konfrontacija, tol jiems bus sudėtinga ko nors reikalauti iš Kinijos. Jų rankos pilnos konfrontacijos Ukrainoje ir kitur.

– Apie Kiniją Lietuvoje kalbame vis daugiau, ar susirūpinimas didėja ir kitose regiono šalyse?

– Taip. Prieš 5 ar net 3 metus daug kur Europoje vyravo požiūris, kad Kinija tėra ekonominė galybė ir siūlo investicijas, darbus, todėl nėra kuo rūpintis.

Kur bekeliautum Europoje šiandien, požiūris visai kitoks. Ekonomikoje rūpinamasi, kad Kinijos investicijos nėra tokios neatlygintinos, kaip kad šalis žada. Kartais pažadėtos investicijos taip ir nepasirodo. O kai kurios investicijos atkeliauja su politiniais įsipareigojimais.

Pažvelgus į „16+1“ formatą Rytų Europoje, šiandien jis vertinamas skeptiškiau nei prieš kelerius metus. Taip, Kinija Rytų Europoje tampa įtakingesnė, bet jos naudojami įrankiai ir galios metodai sukūrė daugiau skepticizmo.

– Tačiau ar Kinija turi ką pasiūlyti?

– Na, jie tikrai gali pasiūlyti daug pinigų. Manau, tai pagrindinis dalykas. Nemanau, jog Vilniuje kas nors žiūri į Kiniją ir svajoja, kad jų šalis taptų tokia. Kai kuriose Afrikos ar Pietryčių Azijos valstybėse viskas yra kitaip. Ten Kinija atrodo kaip puikus modelis.

Čia, Europoje, visi yra turtingesni už vidutinį Kinijos gyventoją. Visuomenės yra laisvesnės ir niekas nemano, kad Pekino modelis yra geras. Azijoje, Afrikoje yra žmonių, kurie norėtų, kad jų šalis būtų tokia sėkminga. Ten Kinijos minkštoji galia yra kur kas sėkmingesnė.

– Vis tik neseniai atlikta apklausa atskleidė, jog Rytų Europoje visuomenė į Kiniją daugiau žvelgia palankiai, ypač ši tendencija ryški tarp jaunesnių žmonių. Kaip manote, kodėl?

– Pirma, daug kas priklauso nuo klausimo formuluotės. Bet, net ir pažvelgus į apklausas JAV apie žmonių požiūrį į Kiniją, amerikiečiai per pastaruosius 3 metus į Kiniją žvelgia palankiau. Ir visa tai nepaisant oficialios pozicijos.

Europoje tikrai pasikeitė elitų požiūris. Dabar politikai supranta, kad Kinija yra ne tik ekonominis klausimas, bet ir politinis bei strateginis. Anksčiau to nebuvo.

Užtruks, kol žmonių požiūris prisivys. Visuomenė dažnai negalvoja apie strateginius klausimus ir kam jiems to reikėtų. Pažvelgus į ES vadovybę, Bendrija ima galvoti apie Kiniją strategiškai, prieš 2–3 metus to nebuvo.