Pasaulyje

2019.09.12 19:04

Buvęs Pentagono pareigūnas: Vakarų politika Rusijos atžvilgiu – šizofreniška ir veidmainiška

Ronaldas Galinis, LRT.lt2019.09.12 19:04

Pasakyti, kad Prancūzijos ar Vokietijos politika Rusijos atžvilgiu yra nenuosekli, būtų per švelnu, todėl analitikas, buvęs JAV Gynybos departamento pareigūnas Michaelas Carpenteris įvardija griežčiau. Kita vertus, jis priverstas pripažinti – ir Donaldas Trumpas daro nepagrįstų nuolaidų Vladimirui Putinui, o prasidėjusioje prezidentinėje jo konkurentų iš Demokratų partijos kampanijoje Rusija dėmesio kol kas beveik nesusilaukia.

Lietuvoje dalyvavęs Rytų kaimynystei, Europos Sąjungos ir NATO plėtros klausimams aptarti skirtoje metinėje Valdo Adamkaus konferencijoje M. Carpenteris pasidalino mintimis su LRT.lt – Penn Bideno diplomatijos ir globalaus įsitraukimo centro direktoriaus dėmesį ypač traukia procesai Rusijoje.

– Valdo Adamkaus konferencijoje jūs dalyvavote diskusijoje apie Ukrainos, Sakartvelo ir Moldovos draugų koalicijos kūrimą. Kas, jūsų kaip stebėtojo iš išorės manymu, galėtų būti pozityvioje šių skirtingų šalių darbotvarkėje – tai, kas vienytų, apart visoms bendros grėsmės?

– Jos visos yra demokratinės raidos fazėje, bando kurti demokratines institucijas ir visos trys susiduria su oligarchinių interesų grėsme – tiek iš vidaus, tiek iš išorės – kuri tai demokratinei raidai kliudo. Per pastaruosius 30 metų jų vystymosi trajektorija yra gana pozityvi, tačiau visos trys, deja, stokojo tiek Briuselio, tiek Vašingtono dėmesio pastaraisiais metais, mano nuomone.

– Emmanuelis Macronas sako, kad santykių su Rusija normalizavimas neįmanomas, kol vyksta karas Ukrainoje, kita vertus, panašu, kad jis kitąmet dalyvaus Pergalės dienos parade Maskvoje. Ar tai nėra santykių normalizavimas, ar bent jau pirmieji žingsniai to link?

– Aš manau, kad Macrono siekis pagerinti santykius su Rusija yra kaip priemonė sumažinti jos agresyvumą, bet mano galva, jis eina klaidingu keliu. Vakarų politika Rusijos atžvilgiu per pastaruosius kelerius metus buvo labai šifozreniška ir veidmainiška – viena vertus, Vakarų šalys kaip JAV, Vokietija ir Prancūzija taiko sankcijas ir siekia šiuo spaudimu paveikti situaciją Ukrainoje ir, idealiuoju atveju, Sakartvele.

Bet tuo pačiu metu Macronas daro paslaugą Putinui keliaudamas į Rusiją, kviesdamas jį į Prancūziją, palaikydamas verslo ryšius tarp šalių, taip pat Merkel, kurios Vokietiją su Rusija sujungs dujų vamzdis, taip pat turime Trumpą, sakantį, kad Rusija turi grįžti į G8. Visa tai yra veidmainiška ir šizofreniška ir lemia netikusią politiką Rusijos atžvilgiu, nes viena vertus, taikomos sankcijos, bet kita vertus, visi trys lyderiai bando vidaus politikos sumetimais išpešti naudos iš Putino.

– Girdint skeptikus Prancūzijoje ar Vokietijoje, nepasitikinčius bendradarbiavimo su Donaldu Trumpu galimybėmis, Lietuvoje išgirstame balsų, raginančių elgtis priešingai – labiau glaustis prie saugumo skėtį suteikiančių Jungtinių Valstijų, o ne Vakarų Europos šalių, dažnai turinčių komercinių interesų su Rusija. Ką apie tai manote?

– Aš manau, kad Baltijos šalims svarbu turėti stiprius santykius su JAV, manau, kad esame saugumo garantas šioje pasaulio dalyje, nepaisant to, kas šeimininkauja Baltuosiuose rūmuose. Tai išmintinga. Deja, Trumpas sumenkino JAV pozicijas pasaulyje, jis yra nepastovus, jis meilinasi diktatoriams – ne tik Putinui, bet ir Erdoganui, Mohammedui bin Salmanui ir kitiems. Tai yra pagrindas nerimauti, ir pasaulio lyderiai turėtų būti atsargūs dėl jo polinkio menkinti demokratijos principus, bet tai nereiškia, kad reikėtų apleisti Jungtines Valstijas. Daugybei šalių tai labai svarbu, kaip svarbu ir JAV išlaikyti tuos ryšius, nes ateis post-Trumpo Amerikos laikotarpis, galbūt labai greitai, ir mums reikės atstatyti ne tik mūsų pačių institucijas, bet ir geopolitinius saitus.

– Bet nors „America First“ yra Trumpo šūkis, stebint Demokratų partijos kandidatų prezidentinius debatus neatrodo, kad užsienio politika, ypač Rusija ir Ukraina, būtų tarp prioritetinių temų. Galbūt klystu ar gal tiesiog reikia palaukti?

– Nebuvo, ir iš esmės užsienio politika nėra svarbiausia tema JAV vidinėse diskusijose, netgi ir prezidento rinkimuose, ką dabar ir matome. Aš dėl to apgailestauju, nes tai yra svarbios temos. Ką dažniausiai girdime apie Rusiją demokratų debatuose – ir, žinoma, ne be reikalo – yra jos kišimasis į JAV rinkimus ir ką dėl to darysime, tačiau tai kur kas didesnis temų laukas. Kaip ir minėjote, tai yra apie Ukrainą, tai yra apie intervenciją į Siriją, apie Rusijos paramą Maduro režimui, paramą Talibanui, o taip pat apskritai apie Rusijos ginkluotės sistemas, kuri graso Jungtinėms Valstijoms, plėtotę. Nė vienas iš kandidatų apie tai nekalba, visų pirma dėl to, kad žurnalistai neklausia, bet aš tikiuosi, kad šie klausimai dar iškils.

– Protestai Maskvoje, vykę liepą ir rugpjūtį – ar tai yra grėsmė režimui?

– Akivaizdu, kad Rusija juos suvokia kaip grėsmę režimo stabilumui ir aš manau, tai rodo, kad teigiantys, esą Rusijos jaunoji karta yra konformistiška ir palaikanti režimą dar labiau negu jų tėvai. Daug sociologų apie tai kalbėjo savo analizėse iki šiol, ir jie klydo. Bet, žinoma, ar jie kelia realią grėsmę režimui priklausys nuo to, kas bus ateityje. Dabar turbūt ir šimtų tūkstančių žmonių gatvėse nepakaktų, kad būtų pakeistas režimas. Aš nematau jo lūžio greitu metu, bet jis yra trapus, o tai reiškia, kad kai griūtis prasidės, ji įvyks labai greitai ir nenuspėjamai. Tikėtina, kad ji bus išprovokuota įvykio, kurio mes negalime numatyti iš anksto.

– Palietėte įdomia sociologinę temą apie Rusijos jaunimą. Kai prieš keletą mėnesių kalbėjau su Aleksejumi Levinsonu iš „Levada“ centro, jis kaip tik citavo tyrimą, parodantį, kad tūkstantmečio karta, Rusijos jaunimas skiriasi galbūt hobiais, įpročiais, jie daugiau matę pasaulio, bet jų politinės pažiūros pernelyg nesiskiria. Bet jūs su tuo nesutinkate.

– Ne, nesutinku. „Levados“ atlikta 18-24 metų rusų apklausa parodė, kad jie remia Putiną ir linkę pritarti, kad Rusija juda teisinga kryptimi labiau negu kiti visuomenės segmentai, bet tas konformizmas, aš manau, yra greta nusivylimo sistema, kuri labai juntama šioje demografinėje grupėje. Jeigu toje pat amžiaus kategorijoje paklaustume, ar jie norėtų emigruoti, pamatytume, kad virš 40 proc. norėtų palikti Rusiją dabar pat, o jų preferuojamos kryptys yra Jungtinės Valstijos, Vokietija, Vakarų Europa.

Manau, tai nemažai pasako – jie gana konformistiški, reikšdami savo požiūrį į režimą, bet kalbant apie jų tikrąsias vertybes ir ką jie nori daryti su savo gyvenimu, matome labai kitokį paveikslą. (...) Atlika ir įdomių studijų, parodančių, kad Putino režimo bandymas stigmatizuoti pilietinį aktyvizmą, kaip vedantį į laukinius 1990-uosius, ima nebeveikti. Jie nemato to kaip purvino dalyko, nustumsiančio Rusiją į chaosą. Priešingai, jie pradeda matyti pilietinį aktyvizmą kaip savo pareigą.

– Prieš keletą savaičių jūs sureagavote į Marko Galeotti pamąstymus apie Aleksejų Navalną, ir parašėte tai, cituoju: „Navalnas ilgą laiką turėjo „stogą“, leidusį kelti sparnus taip, kad daugeliui tai reikštų pražūtį. Ši apsauga, atrodo, pamažu nyksta (...)“. Ką turėjote omenyje? Kas yra tas „stogas“?

– Visų pirma, turiu pasakyti, kad aš labai žaviuosi Aleksejumi Navalnu, manau, kad jis padarė puikų darbą apšviesdamas korupciją Rusijoje ir yra vienas iš kelių tikrų opozicijos kandidatų, ir jis yra labai drąsus žmogus. Ką turėjau omenyje, sakydamas „stogas“: mano galva, Rusijos elite, saugumo tarnybose, tarp „silovikų“ yra žmonių, kurie Navalno veiklą matė kaip naudingą ir laidavo jam apsaugą ta prasme, kad netrukdė jam dirbti, suimdami visus jo organizacijos narius ir patupdydami į kalėjimą. Būta priekabių, bet Navalnas, kaip niekas kitas iki tol, galėjo viešinti istorijas apie daugybę aukšto rango Rusijos politinių figūrų.

Ko aš nenorėjau pasakyti, tai kad Navalnas kaip nors bendradarbiavo su „silovikais“ ar saugumo tarnybomis. Mano pastaba apie tai, kad tai jie saugojo jį dėl asmeninių priežasčių. Ir, kaip sakiau toje žinutėje, ši apsauga nyksta – Navalnas, manau, režimo vis labiau matomas kaip grėsmė dėl savo populiarumo už Maskvos ir Sankt Peterburgo. Be to, jo žinia rezonuoja paprastiems rusams. Todėl dabar matome dažnesnes atakas tiek prieš jį, tiek prieš jo organizaciją.

– Ar matote daugiau perspektyvių opozicijos lyderių be Aleksejaus Navalno?

– Ne. Šiuo metu, manau, jis tikrai pagrindinis kandidatas su didžiausia įtaka.

– Ir tai turbūt yra problema?

– Taip, trūksta charizmatiškų figūrų, kurios turėtų platų populiarumą. Yra žavesį keliančių asmenybių kaip Vladimiras Milovas ir daug kitų, kuriomis žaviuosi, bet gebančių apeliuoti į didelį ratą yra labai mažai.