Pasaulyje

2019.07.11 21:00

Lenkijos prezidentas apie Lietuvą: nors buvo ir sunkių momentų, daug kas istorijoje mus jungia

Jolanta Paškevičiūtė, LRT TV naujienų tarnyba, LRT.lt2019.07.11 21:00

Lenkijos prezidentas Andrzejus Duda teigia, kad nesutarimai su Lietuva jau praeityje ir šiandien valstybės yra ne tik kaimynės, bet ir artimiausios sąjungininkės. Išskirtiniame interviu A. Duda sakė jaučiantis požiūrio ir vertybių bendrumą su išrinktuoju prezidentu Gitanu Nausėda ir laukia jo vizito Varšuvoje. 

– Ponas Gitanas Nausėda pirmajam užsienio vizitui pasirinko Lenkiją, Vilniuje kalbama apie Lietuvos ir Lenkijos santykių renesansą. Jūsų nuomone, kokia dabar yra Lietuvos ir Lenkijos santykių būklė?

– Jau kurį laiką santykių būklė gera. Ir apie tai, atrodo, galime kalbėti su dideliu malonumu. Turiu pripažinti: labai apsidžiaugiau išgirdęs pono prezidento pareiškimą, kad pirmo vizito vyks į Varšuvą.

Tai labai aiškiai rodo pono prezidento požiūrį į mūsų kaimynystę ir mūsų bendrą reikalą – kaimyniškus santykius. Man jie labai svarbūs.

Svarbu, kad Lietuvos ir Lenkijos bei mūsų visuomenių santykiai būtų kuo geresni, kad siena neskirtų, nors jos iš tiesų nėra, nes šalia gyvena tautos, kurias sieja bendra didi istorija ir kurios draugauja.

Tad tokį pono prezidento gestą laikau draugystės ženklu ir su dideliu malonu Varšuvoje pasveikinsiu poną prezidentą ir jo sutuoktinę.

– Laikraštis „Rzeczpospolita“ neseniai citavo vieną Lietuvos politologą, kad Rusijos agresyvi politika verčia Lietuvą ir Lenkiją būti artimomis partnerėmis. Kokia Jūsų nuomonė? Kokie dabar Lenkijos santykiai su Rusija?

– Žinoma, gali būti įvairių požiūrių. Bet viena galiu pasakyti: drauge su Lietuva esame didelės Bendrijos – Europos Sąjungos – narės. Kartu su Lietuva Europos Sąjungoje plėtojame didžiulį „Trijų jūrų“ projektą, be to, esame Šiaurės Atlanto sutarties organizacijos – didžiausios pasaulyje gynybos sąjungos – narės.

Esame sąjungininkės, taigi ne tik kaimynės, bet dar ir sąjungininkės. Tai pagrindinės mūsų bendros erdvės.

Be to, minime bendras sukaktis, pavyzdžiui, šiemet – 450-ąsias Liublino sutarties metines. Tai, man atrodo, svarbiausia ir tai mus dabar vienija.

Turime daug bendrų interesų, daug bendrų reikalų, kuriuos įgyvendiname ir Europos Sąjungos lygmeniu, ir jos ribose – kad ir minėtas „Trijų jūrų“ projektas. Turime daug ką drauge spręsti, kas labai svarbu mūsų piliečiams – transporto koridorius, kuris verslui turi palengvinti judėjimą iš šiaurės į pietus, iš Baltijos valstybių, žinoma, per Lietuvą ir Lenkiją, toliau į Europos pietus, „Via Baltica“, „Rail Baltica“, mūsų energetikos tiltai.

Yra daug dalykų, kuriuos norėtume plėtoti, kurių mums trūksta. Dėl tų sunkių metų, kai Lietuvos kaip laisvos nepriklausomos valstybės žemėlapyje dar nebuvo, o Lenkija nebuvo visiškai suvereni, kai patyrėme didelių ekonomikos nuostolių, nes negalėjome normaliai jos plėtoti. Šiandien didelis poreikis, o pasiekti bus galima, kai gerai bendradarbiausime ir draugausime.

– Lietuva energingai remia vadinamo „Trumpo forto“ kūrimą Lenkijoje. Amerikiečiai labai svarbūs sąjungininkai abiem mūsų šalims. Bet Lietuvoje kartais sakoma, kad jei kas blogo nutiktų, pirmi į pagalbą atskubėtų Lenkijos kariai. Ar tikrai Lenkija yra tvirta partnerė saugumo srityje?

– Pirmiausia, tikėkimės, kad nieko tokio blogo nenutiks. Bet, kaip sakoma, sėkmei reikia padėti. O sėkmei padedama žengiant žingsnius saugumo stiprinimo link.

Mes, kaip NATO sąjungininkai, siekdami stiprinti bendrą saugumą mūsų Europos dalyje, NATO rytiniame flange, stengėmės, kad sąjungininkų buvimas būtų apčiuopiamas, kad jis būtų akivaizdus.

Dėl to, tapęs prezidentu, visus metus kovojau iki NATO viršūnių susitikimo Varšuvoje 2016-ųjų vasarą. Per tą viršūnių susitikimą pavyko pasiekti, kad sąjungininkės priimtų sprendimą dėl pajėgų rytiniame NATO flange. Dabar tai jau tikrovė. NATO pajėgos dislokuotos Estijoje, Latvijoje, ten yra ir Lenkijos karių, NATO pajėgų yra Lietuvoje, užtikrina visų Baltijos šalių saugumą, amerikiečių pajėgos taip pat dislokuotos ir Lenkijoje. Turime jau 4 500 Amerikos karių, o pagal susitarimą, kurį neseniai pasirašėme Vašingtone kartu su JAV prezidentu D. Trumpu, bus dar daugiau. Lenkijoje bus amerikiečių brigados, t. y. divizijos vadavietė.

Rūpinamės saugumu, nes dabar tai mums svarbu. Lietuva yra mūsų artimiausia kaimynė, mūsų sąjungininkė, netgi juntame broliškus ryšius. Geografine prasme esame lyg ir saugumo centras Baltijos šalims, taip pat ir Lietuvai, stengiamės tai pateisinti ir siekiame, kad sąjungininkų mūsų Europos dalyje būtų kuo daugiau.

– Negaliu nepaklausti: kieno idėja buvo pasiūlyti pavadinimą „Trumpo fortas“? Kas tas psichologas, žinojęs, kad taip įkalbėti Amerikos prezidentą, ko gero, bus lengviau?

– Tai simbolis idėjos, kuriai prezidentas Trumpas pritaria, man labai malonu, kad jo požiūris į mūsų Europos dalį rimtas, kad laiko mus rimtais sąjungininkais, rimtais ekonomikos partneriais.

Turiu galvoje ne tik Lenkiją ir lenkus, bet visą rytinį NATO flangą, „Trijų jūrų“ projektą, kuriuo Amerikos prezidentas rimtai susidomėjo. 2017 m. buvo „Trijų jūrų“ projekto viršūnių susitikime Varšuvoje, kasmet į šio projekto forumus atvyksta jo atstovai, nori paremti šią idėją, suinteresuoti padėti plėtoti energetikos infrastruktūrą, suinteresuoti energijos šaltinių tiekimu iš JAV į mūsų regioną Europoje kad ir per terminalą Svinouiscyje. O juk Lietuva turi ir savo terminalą, taigi yra daug galimybių megzti dvišalius kontaktus, kurie įvairiais aspektais stiprins ir mūsų bendrą saugumą.

Labai svarbu bendradarbiauti su amerikiečiais, o „Trumpo fortas“ – tai simbolis susidomėjimo, amerikiečių buvimo. Amerikos kariai atvyks padėti įgyvendinti „Trumpo forto“ idėjos, nes tai nebus viena bazė. Jie bus dislokuoti keliose vietose, atliks įvairias svarbias užduotis, bus ne vienas komponentas – bus ir specialiųjų pajėgų, ir logistų, ir vadovavimas divizijai.

Taigi amerikiečių buvimo elementų, turinčių stiprinti saugumą, bus ne vienas, tai mes laikome užuomazga būsimos amerikiečių infrastruktūros, kuri bus plėtojama mūsų teritorijoje.

– Ar Lenkija junta, kad Europos Sąjungoje, be Vengrijos ir kitų Višegrado šalių, Lietuva taip pat yra jos sąjungininkė?

– Juntame, buvo daug atvejų, kai Lietuva geranoriškai palaikė. Yra tas istorijos tarpsnis, kai mes buvome sovietų nelaisvėje, kai nebuvome suverenūs, Lietuva tuomet net nebuvo valstybė.

Taigi, išgyvenome tą istorijos tarpsnį ir, deja, dar turime jo palikimo, todėl vieni kitus suprantame, nes yra elementų, kuriuos turime pašalinti, kad mūsų demokratija būtų normali, kad būtume laisvai funkcionuojančios valstybės, tikrai šiuolaikinės valstybės, kad mūsų institucijos būtų vakarietiškos be senųjų klikų, komunistinių laikų palikimo.

– Ar Lenkija patenkinta aukštųjų postų paskirstymu ES? Štai laikraštis „Rzeczpospolita“ rašė, kad, juos skirstant, nebuvo paisoma net paprasto padorumo, nėra nė vieno kandidato iš Vidurio ar Rytų Europos.

– Blogai, kad po EP rinkimų, skirstant institucijų vadovų postus, nėra Vidurio Europos atstovo, mūsų Europos dalies atstovo, tai labai blogai.

Bet plačiąja prasme ES institucijų aukštųjų postų skirstymas atspindi rinkimų rezultatus. Daugiausia balsų gavo Europos liaudies partija, kandidatė į Europos Komisijos vadovo postą yra Europos liaudies partijos atstovė. Keista būtų, jei tai būtų kokios kitos grupės, pralaimėjusios rinkimus, kandidatas. Pavyzdžiui, socialistams rinkimai nebuvo sėkmingi, jie juos pralaimėjo. Jei jų kandidatas šiandien būtų pagrindinis kandidatas į Europos Komisijos vadovo postą, būtų keista, sakyčiau, netgi nedemokratiška.

O kad tai yra Europos liaudies partijos kandidatė, galiu pasakyti, atitinka demokratijos principus, nes Europos liaudies partija rinkimuose gavo daugiausia balsų.

Iki šiol Europos užsienio politikos vadovo pareigas ėjo italė politikė, dabar bus ispanas, italai turės EP vadovo postą.

Vyksta procesai, kurie atspindi rinkimų rezultatus, nors, kita vertus, manau, kad svarbios pareigos turi atitekti Vidurio ir Rytų Europos atstovui, ir nebūtinai iš Lenkijos.

Lenkijos politikas jau ėjo svarbias pareigas, gali būti ir kitos Vidurio Europos šalies atstovas. Blogai, kad taip nėra.

– Negaliu nepaklausti, nes apie tai kalbama Lietuvoje. Ar tiesa, kad Lenkija ir Vidurio Europos šalys blokavo p. Grybauskaitės kandidatūrą vietoj p. Tusko?

– Ką galiu pasakyti, tai aš tiesiogiai neužsiimu ES reikalais. Taip jau susiklostė, kad tai vyriausybės prerogatyva, toks buvo ir Konstitucinio Teismo sprendimas. Galiu pasakyti, kad man nežinoma, ar buvo tokia oficiali Lenkijos pozicija.

– Prezidento Adamkaus laikais tarp Lietuvos ir Lenkijos prezidentų buvo tiesioginė ryšių linija, asmeniniai ryšiai buvo labai glaudūs ir svarbūs. Ar gali pasikartoti ta nesena istorija?

– Žinoma, asmeniniai kontaktai labai svarbūs, kartais net svarbesni negu pažiūrų bendrumas. Kai yra asmeniniai ryšiai, galimas ir abipusis supratimas, kaip atstovaujama savo šaliai, kas yra svarbu. Asmeniniai ryšiai labai svarbūs, visada taip yra.

Ką noriu pabrėžti, mačiau prezidento prof. Kaczyńskio ir pono prezidento Adamkaus stiprius draugystės ryšius, buvau Lecho Kaczyńskio ministras, stebėjau ir gerai pamenu jų susitikimus, pokalbius, tuomet ir prezidentų, ir valstybių ryšiai buvo labai geri. Labai tikiuosi, kad ir mes su ponu prezidentu sieksime tokių pat santykių, nes, kiek žinau, daugeliu aspektų į tai, kas vyksta, į politiką, į tai, kas svarbu, į vertybių pasaulį mūsų su ponu prezidentu panašus požiūris.

Mačiau pono prezidento interviu, jis sakė, kad santykiai su Lenkija svarbūs, kad reikia juos plėtoti. Gestą, kad pirma užsienio kelionė turi būti į Varšuvą, labai teigiamai vertinu, ir rinkėjus, TV žiūrovus galiu užtikrinti, kad su dideliu malonumu, dėmesiu ir pagarba pasveikinsiu poną prezidentą ir jo sutuoktinę, stengsiuosi, kad santykiai būtų kuo geresni.

– Prezidentas Gitanas Nausėda bendraus ne tik su prezidentu Andrzejum Duda, bet ir su ponu Duda, asmenybe. Tad su kokia asmenybe turės bendrauti p. Gitanas Nausėda? Kaip jūs save apibūdintumėte?

– Pirma, tikiuosi, kad jis bendraus su manimi kaip su atviru ir geranorišku žmogumi, tikiuosi, kad toks esu. Stengiuosi būti geranoriškas su kiekvienu sutiktu žmogumi.

Galiu užtikrinti, kad mano geranoriškumo ir pagarbos sulauks ir ponas prezidentas, kai netrukus atvyks pas mus į Varšuvą. Manau, taip klostysis ir mūsų ryšiai, kad ponas prezidentas pajus, kad esu toks žmogus, ne tik kaimynas.

– Taigi, koks žmogus?

– Sunku apie save kalbėti. Rimto požiūrio į užduotis, kurios jam patikėtos. Savo, kaip prezidento, darbą vadinu tarnyba Respublikai, Lenkijos visuomenei, žmonėms, kurie mane išrinko ir kurie manimi pasitikėjo.

Suvokiu ir svarbią misiją, ir didžią istoriją, tradicijas, žinau, iš kur kilo Lenkija, kas esame. Žinau, kad daug kentėjome, kad žmonės žuvo dėl mano tėvynės laisvės, kad nedvejodami kentėjo tremtį į Rytus, kitus persekiojimus, kad Lenkija galėtų būti tikrai laisva.

Visuomet žemai lenkiu galvą pagerbdamas atminimą prie kapų tų, kurie žuvo, kad Lenkija grįžtų į žemėlapį, vėliau ją gynė, kovojo, kad būtų tikrai laisva. Turiu galvoje komunistinės nelaisvės metus.

Žinau, kad ir dauguma Lietuvos žmonių tai pat vertino mus supusią tikrovę. Daug kas istorijoje mus jungia, žinoma, buvo sunkių momentų, niekas dabar to neneigia, bet būta – ir jų daugiausia – nuostabių momentų, gražaus bendrabūvio, ir toks, mano įsitikinimu, yra Europos Sąjungos pavyzdys.

Nuolat pabrėžiu, Šv. Jonas Paulius II yra sakęs: nuo Liublino unijos iki Europos Sąjungos. Taip jis kreipėsi į lenkus, kai mes stojome į Europos Sąjungą. Tai mums labai svarbu, to mes nepamiršome, tai tvirtas Lenkijos ir Lietuvos draugystės pagrindas. Tikiuosi, kad ir toliau laikysimės buvusių kartų, kurios stengėsi kurti mūsų santykius, priesakų.

Tikiuosi, kad mes su ponu prezidentu eisime tuo keliu. Kiek žinau, į daug dalykų mūsų požiūriai panašūs – į tradicijų laikymąsi, kiek žinau, ponas prezidentas yra daugiau konservatyvus politikas, mano požiūris į tai, kas mus supa, irgi labiau konservatyvus.

Man labai svarbus krikščionybės pagrindas, nes tai Lenkijos valstybės pagrindas. Nuo 966 m., kai priėmėme krikštą, juntame, kad esame tauta, esame valstybė. Didele dalimi tai lėmė, ką vadiname Žečpospolita (Abiejų Tautų Respublika – LRT.lt), kai drauge priimdavome sprendimus dėl draugystės, kaimynystės, jungimosi į sąjungas.

Žinoma, visada būdavo atsižvelgiama į realybę, bet tai būdavo Žečpospolitos sprendimas, tegu jos bajorų, taip pat ir Lietuvos, sprendimas, kad būtume drauge.

Man taip pat svarbus demokratijos siekis, kad demokratija Lenkijoje būtų tikra demokratija, o ji tikra tuomet, kai kalbama su visuomene, žmonėmis, kai klausomasi, ką jie sako, ir svarbiausia – kai įsipareigojimų laikomasi. Taip vertinu savo, kaip prezidento, tarnybą. Taip ją įsivaizduoju ir noriu, kad taip mane vertintų.

– Bet vis kalbate apie save kaip apie prezidentą...

– Sunku apie save kalbėti, prašom mano žmonos paklausti, koks esu.

– Su malonumu kitą sykį. Labai dėkoju.

Dienos tema. Lenkijos prezidentas: tikiuosi, kad santykiai su Nausėda bus kaip Adamkaus ir Kaczynskio