Новости

2016.10.17 17:30

А. Навальный: ещё увидим провокации Кремля в отношении стран Балтии

Олег Курдюков, программа "Русская улица", LRT Kultūra, LRT.lt2016.10.17 17:30

«Вряд ли страны Балтии могут стать объектом прямой агрессии со стороны России. Однако, встав на путь бесконечной игры на нервах, связанной с захватом территорий (или, как это теперь называют, «возвратом территорий»), Путин с него уже сойти не может», - считает один из самых харизматичных представителей российской оппозиции, основатель Фонда борьбы с коррупцией и лидер незарегистрированной Партии прогресса Алексей Навальный. В Москве с ним встретился автор и ведущий телепрограммы «Русская улица» Олег Курдюков.

«Путин – глава мафиозной группы»

Накануне парламентских выборов в России Алексей Навальный опубликовал на своём сайте следующий текст:

«1993 год. Я только что закончил школу. Идут выборы в Госдуму, в них участвуют Явлинский, Хакамада, Рыжков, Зюганов, Жириновский. Я интересуюсь политикой, но участвовать в выборах мне нельзя.

Прошло 23 года. 2016 год.

Мне 40 лет. Идут выборы в Госдуму, в них участвуют Явлинский, Хакамада, Рыжков, Зюганов, Жириновский. Я интересуюсь политикой, но участвовать в выборах мне нельзя».

– Алексей, а стоило ли так сокрушаться из-за того, что Вам нельзя баллотироваться? Ведь результат выборов всё равно был предопределён…

– Он ровно поэтому и предопределён, потому что нам не разрешают участвовать в этой избирательной кампании. Нам в том числе. Довольно много людей, которые фактически лишены избирательных прав. Главная махинация Кремля заключается не в том, что они фальсифицируют выборы (сейчас, на этих выборах). Они не вбрасывают бюллетени, - они просто не пускают на выборы тех, кто действительно может изменить ситуацию. Поэтому выборы, к сожалению, - это действительно поддержание такого статус-кво.

– Тем не менее, в выборах мэра Москвы Вы участвовали и даже показали второй результат. Кстати, тем самым усугубив подозрения в том, что Вы – проект Кремля…

– Понимаете, люди, которые верят в конспирологические теории, - они всегда будут в них верить, что бы я ни сказал. Мне кажется, вся моя деятельность на протяжении многих лет доказывает то, что я действительно верю в то, что говорю. Мы последовательно боремся с этой коррумпированной властью, не просто символом которой является Путин, а главой которой является Путин. Он, безусловно, глава мафиозной группы.  Не просто человек, который помогает им всем, - он самый настоящий глава мафиозной группы, и сам извлекает пользу, в том числе и денежную: на его счетах его доверенные люди имеют миллиарды долларов. Поэтому мы совершенно открыто это говорим, мы боремся с этим.

Я действительно участвовал в выборах мэра Москвы, когда у меня была такая возможность. Некоторые считают, что таким образом я легитимизировал избрание Сергея Собянина, но посмотрите на результат, который мы получили. Для меня результатом является не только высокий процент, но и то, что после этого мне запретили участвовать в выборах.

Кремль долгие годы фактически говорил: «Ну, кто такой Навальный? Это просто какой-то человек, который в интернете что-то пишет. И когда он столкнётся с реальной жизнью, он наберёт 5-6, ну максимум 8 процентов». Но когда мы столкнулись с этой реальной жизнью на внеочередных выборах, (когда у меня не было денег, у меня не было телевидения, и меня даже посадили прямо в ходе моей избирательной кампании), - выяснилось, что людей, которые разделяют мои идеи, много: даже по официальным результатам я получил 27 процентов. То есть каждый третий москвич (а Москва – самый большой по количеству населения субъект Российской Федерации, здесь живёт 10 процентов населения страны) поддержал нашу фактически антипутинскую линию – линию на демократизацию страны. Это говорит о том, что как раз в реальной жизни мы готовы бить этот Кремль, и единственный способ защиты для них – это просто не пускать меня на выборы. Не пускать на выборы таких, как я.

Вы автор нескольких ярких мемов: «пехтинг» (в отношении бывшего высокопоставленного депутата Владимира Пехтина, которого Вы уличили в незадекларированной недвижимости), «шубохранилище» (это про загородное поместье бывшего главного железнодорожника России Владимира Якунина), «партия жуликов и воров»… А у Вас не опускаются руки, когда Вы видите безрезультатность своей борьбы? Что толку, например, от фильма про генерального прокурора Юрия Чайку и связи его сыновей с криминалитетом? Чайку всё равно переназначили!

– Не опускаются руки. Понимаете, это же вещь такая… Во-первых, я верю в то, что я делаю, и мне нравится это делать. Не то, что я делаю какую-то ужасную, нелюбимую работу и когда я вижу её безрезультатность, думаю: завтра я перестану делать эту нелюбимую работу. Я борюсь за то, чтобы Россия стала на европейский путь развития, я борюсь с коррупцией и борюсь с конкретными людьми. Мне нравится это делать, и я вижу, что многие люди поддерживают меня.

Да, на сегодняшний момент мы не добились практических результатов: этих коррупционеров мы не посадили в тюрьму, не изгнали из власти. Но я верю, что рано или поздно это произойдёт. Я делаю это сейчас, буду делать даже через 20 лет, если не добьюсь результата в виде посадки всех этих жуликов. Просто потому что это моя страна, я не собираюсь её отдавать кому-то другому.

«Россия – обычная страна»      

– Вы заявили о своих президентских амбициях. То же самое сделал Григорий Явлинский (лидер партии «Яблоко», в которой Вы начинали свой путь в политику), да и Михаил Ходорковский вроде не прочь побороться за первый пост в государстве. Не получится ли в очередной раз так, что голоса либерального электората распылятся, и, на радость властям, либералы останутся у разбитого корыта?

– В первую очередь, до того, как начать думать, распылятся голоса или не распылятся, нужно добиться того, чтобы были зарегистрированы. То есть сейчас мне официально запрещается участвовать в выборах, поэтому передо мной стоит не какая-нибудь дилемма, разобьются голоса или нет, - меня вообще абсолютно незаконно лишили избирательного права!

Но вы правы в том смысле, что любая борьба за лидерство должна быть абсолютно ответственной. Я к ней так и подхожу. Я считаю, что выдвижение единого демократического кандидата – это не вопрос нашего желания (вот «я хочу», или «Явлинский хочет», или «Ходорковский хочет»), - а это вопрос праймериз. Мы должны провести дебаты, мы должны организовать свободную конкуренцию, и после того, как один кандидат получит максимальную поддержку, все остальные должны объединиться вокруг него. Только это даст нам возможность не дробить электорат.

Но, повторюсь, до этого довольно далеко, и стратегия Кремля заключается в том, чтобы просто не пускать тех, кто может получить много голосов. Они выпускают только тех игроков, которые заведомо получат 2-3 процента, на которых можно будет показать и сказать: «Посмотрите на этих демократов! Они же не имеют поддержки в России! Они снова набрали 2 процента, потому что Россия такая консервативная страна». Это ерунда! Россия – обычная страна, если появляются политики, которые могут нормально говорить о своих демократических взглядах, о демократическом, европейском пути развития России,  и которые получают существенную поддержку, что я и продемонстрировал на выборах в Москве.

– Большой резонанс имела Ваша фраза про Крым, который «не бутерброд с колбасой, чтобы возвращать его туда-назад». Литовскую публику она разочаровала: мы считали, что у Вас будет другая позиция по Крыму…

– Моя позиция по Крыму реалистична. Она просто исходит из того, что есть на практике. Первое: я действительно считаю, что аннексия Крыма была незаконна. Юридически, морально, фактически она была незаконна, и с этим нет никаких споров. Другое дело, что сейчас мы находимся в ситуации, при которой этот конфликт, созданный Путиным и путинским окружением, - его невозможно решить просто. У него нет простого решения, как нет простого решения у аналогичных территориальных конфликтов: у проблемы северного Кипра или проблемы ближневосточных территорий, или проблемы Фолклендских островов, или проблемы Японских островов (так называемых «северных территорий»). Это конфликт, который был создан и который останется с нами на десятилетия.

В Крыму сейчас живут 3 миллиона российских граждан. У них российские паспорта. Даже самый замечательный, демократически избранный президент России, который придёт и который захочет решить эту проблему по-честному, - он что, должен забрать эти паспорта обратно? Но это невозможно ни по закону, ни по здравому смыслу. Поэтому проблема Крыма не имеет лёгкого решения. Она не имеет быстрого решения. Это нечто, что, к сожалению, останется с нами на десятилетия, и первым шагом к этому всему должно быть проведение нормального референдума. То, что Кремль назвал референдумом в процессе захвата Крыма, - конечно, никаким референдумом не является. Но мы должны установить реальное волеизъявление жителей Крыма и оно должно быть отправной точкой во всей этой дискуссии.

Но повторюсь: быстро тут ничего не произойдёт. Нас загнали в такую ситуацию, которая будет на долгие годы. Мы с вами станем дедушками, нас вообще не будет, и наши внуки, боюсь, станут дедушками, - и по-прежнему будет обсуждаться крымская проблема.

– Когда-то Вы отнесли себя к числу «нормальных русских националистов». А в принципе, может быть национализм нормальным?

– Конечно. Что плохого в национализме, если этот национализм не требует насилия в отношении остальных, если он не требует унижения кого-то другого, если он не устанавливает какого-то превосходства над другими? У русских есть специфические проблемы, начиная с того, что русские – крупнейший разделённый народ Европы, и заканчивая алкоголизмом, наркоманией, деградацией в деревнях и так далее.

Но это не значит, что для решения наших проблем мы должны кого-то захватить или объявить, что кто-то ниже нас, кого-то поработить или вести экспансию. Вот сейчас действующей властью объявлено, что главным решением главной проблемы русского народа является то, что нам «маловато территории», и поэтому нам нужно кого-то захватить или принудить, или вообще показать некое доминирование в Европе или в мире. Или мы должны противостоять Соединённым Штатам Америки. С моей точки зрения, это чушь!

Решение проблем граждан России, и русских в частности, и правильный русский национализм заключается в том, чтобы обратиться внутрь страны и увидеть эти огромные брошенные территории, эти вымирающие города и деревни, этих спивающихся людей, эту безнадёгу, это безденежье, и ту огромную долю национального богатства, которая проходят мимо рук русских и мимо рук граждан России и которая достаётся неизвестно кому. И вот именно в том, чтобы решать внутренние проблемы, и заключается, мне кажется, правильный русский национализм.

– То, что Вы говорите, - это скорее не русский национализм, а нормальный российский патриотизм.

– В общем-то да, в общем-то да. Просто я считаю, что не нужно пугаться самого слова «национализм»: многие националистические движения в России в период 2011-2012 годов как раз и повернулись в сторону такого гражданского национализма, патриотизма… Сейчас они все разгромлены, потому что все националистические движения, которые не являются движениями имперского толка и не провозглашают своими целями захват территории, - Кремль в них не нуждается и, наоборот, даже считает их опасными. И борется с ними даже гораздо сильнее, чем с либералами.

– Вы называете себя православным человеком. Чем можно объяснить нынешнюю волну клерикализма в России, начиная с преследования Pussy Riot  и заканчивая арестом молодого человека, который ловил покемонов в храме? В этот же тренд вписываются митинги так называемых «православных активистов» против показа оперы «Тангейзер», шабаш на выставке скульптур Вадима Сидура…

– Кремль судорожно пытается найти какую-то общенациональную идеологию, общенародную идеологию, которая бы хорошо ложилась на их нужды. Их нужды заключаются в том, что они хотят консолидировать власть и править вечно, фактически возродив в России монархию. Фактически она и возрождена. Поэтому им нужно нечто такое.

И вот они обращаются к тем примерам истории, которые им нравятся: Победоносцев и вот это всё отвратительное (слово «отвратительное» не будет преувеличением) мракобесие, которое мы отлично помним по примерам русской литературы, - Лев Толстой и все остальные. Вот они обращаются ровно туда и пытаются создать на этом базисе какую-то надстройку. А ничего не получается, кроме того, что и было в Российской Империи, когда Русская православная церковь стала просто подразделением правительства.  Ну, чем таким был Священный Синод? Вот оно – министерство сельского хозяйства,  вот оно – министерство ещё чего-то, и вот – Священный Синод. Просто эти люди в рясах, они в другой униформе. У них нет погонов, а есть определённая одежда.

И сейчас Путин пытается сделать всё то же самое: загнать всю церковь в чиновничий ранг, давать им указания, и они эти указания будут с рвеним выполнять, - просто это будет выглядеть ещё хуже, чем в ситуации с обычными чиновниками, потому что здесь люди пытаются говорить о Боге и о душе. Хотя, конечно, к религии это не имеет никакого отношения.

– Не имея доступа к федеральным каналам, Вы, как и оппозиция в целом, работаете в интернете. Сейчас власти, насколько можно видеть, пытаются прикрыть и этот канал…

– Безусловно. Это получается, к сожалению. Я бы сказал так: примерно в 2010 году было видно, что оппозиция (даже в широком смысле слова – мыслящие люди, горожане) явно побеждают Кремль в интернете. Никакая пропаганда там происходить не могла и высмеивалась сразу, - это было видно. Свободная мысль доминировала в интернете, что во многом и привело к протестным движениям 2011-2012 годов.

Кремль провёл работу над ошибками и осуществил то, во что многие из нас не верили (в частности, я не верил), - что интернет можно так быстро захватить. Они ликвидировали все крупнейшие независимые сайты, в буквальном смысле захватив, они подмяли под себя интернет-издания, крупнейшие интернет-телевидения. Все они были захвачены либо их деятельность была очень затруднена. И сейчас не существует фактически никаких СМИ с охватом больше, чем 2-3 миллиона человек в день, которые были бы независимы. Последним из них был РБК – мы тоже видели его захват, который произошёл совсем недавно. Кремль в этом смысле очень эффективно делает то, что сделали до него китайские товарищи, узбекские товарищи и белорусские товарищи. К сожалению, это работает.

«Я свой выбор сделал – я не уеду»

– Официальные российские СМИ издеваются над странами Балтии, которые, на их взгляд, чересчур опасаются российской экспансии: мол, зачем они нам нужны, какая от них польза, одни шпроты… На Ваш взгляд, может ли Путин действительно решиться на подобную экспансию – перейти и этот Рубикон?

– Я не думаю, что возможна какая-то прямая экспансия, потому что всё-таки существует Устав НАТО, который регулирует, что нападение на одну из стран НАТО является нападением на весь блок. Поэтому вряд ли страны Балтии могут быть объектом такой прямой агрессии. Однако же, встав на путь бесконечной игры на нервах, связанной с захватом территорий (или, как это теперь называют, «возвратом территорий»), Путин с него уже сойти не может. Поэтому, я думаю, что какие-то бесконечные провокации на эту тему – они не просто возможны, они будут, мы их увидим!

Когда-то, несколько лет назад, мы не могли представить, что будет война с Украиной, - даже сама мысль об этом была смешной! Поэтому сейчас кажутся не очень реалистичными какие-то агрессивные действия или агрессивные провокации в отношении стран Балтии. Но я думаю, что в том или ином виде они проявятся, потому что вся эта система, все эти путинские имперские символы веры, - они, конечно, в обязательном порядке предусматривают, что Прибалтика – это не настоящие страны. Знаете: «курица – не птица, Прибалтика – не заграница».

И именно поэтому когда госпропагандисты говорят какую-то свою ерунду, вставляют обязательный номер программы: «Прибалтика – это что-то не настоящее, это не настоящие страны, это зона влияния, поэтому мы должны иметь право распоряжаться, мы должны им указывать. Почему это они у себя где-то в Риге, Вильнюсе или Таллинне что-то делают, не согласованное с нами?»

– Когда мы ехали сюда, обратили внимание на диковатое звучание адреса: «бизнес-центр Омега-Плаза на Ленинской слободе». Если Вы станете президентом, займётесь декоммунизацией по примеру того, что сделали украинские власти, а ещё раньше – власти стран Балтии?

– Нам нужна не символическая декоммунизация (хотя она тоже, безусловно, нужна), а нам нужна практическая декоммунизация. Можно, конечно, переименовать эту улицу Ленинская слобода во что-нибудь другое, но я бы предпочёл, чтобы суд, который находится на улице Ленинская слобода, был декоммунизирован и десоветизирован. Вот это, кстати говоря, вещь, которая произошла в Балтийских странах и не произошла ни в России, ни на Украине. Это является одним из корней проблемы: то, что органы власти, прежде всего судебные и правоохранительные, - они работают, как, например, в 1973 году. Как эти сотрудники КГБ работали при Андропове, они так и работают сейчас, - и сидят под портретами Андропова и Дзержинского. То есть органы власти, сама система управления должны быть десоветизированы, декоммунизированы. Вот это приоритет. А улица – это уже само по себе переименуется.

Хотя хочу сказать, что есть какие-то совсем дикие вещи. Например, я недавно был в городе Суздаль, - это древний русский город, который является таким витринным туристическим городом, куда везут всех иностранцев, чтобы показать, какова она, замечательная Русь-матушка. И вот там улицы: улица Ленина, улица Профсоюзная, улица ещё какая-то... Ну смешно: даже в древнем русском городе мы посредством табличек на улицах сами отрезаем всю свою историю, говорим, что ничего не было раньше. Конечно, эти вещи должны быть как-то изменены.

– Когда убили Бориса Немцова, литовские политики сказали, что давно предлагали ему в целях собственной безопасности переехать к нам. Против Вас тоже часто устраиваются провокации, и угрозы наверняка получаете…

– Это базовый выбор, который делают люди для себя. В этом нет ничего плохого: многие находятся в вынужденной эмиграции, некоторые находятся в какой-то желанной для себя эмиграции, - это выбор, который делают люди. Я не хочу их за это судить или не судить, но я просто свой выбор для себя сделал: я остаюсь здесь. Мне нравится жить в России, нравится говорить на русском языке, я считаю Москву лучшим городом на Земле. Я не понимаю, почему я должен отдать свой город и свою страну каким-то жуликам.

Я делаю какие-то вещи, и я вижу, что миллионы людей считают эти вещи правильными. Когда я пошёл на выборы, (повторюсь, без денег и без телевидения), за меня проголосовал каждый третий человек. То есть таких, как я, здесь много. Мало того, я уверен, что таких, как я, здесь большинство! И я ни в коем случае не готов эмигрировать, оставив свою страну в качестве добычи вот этим людям, которые, на самом деле, являются здесь экспатами. Они же здесь только работают, а их семьи живут за границей, их деньги за границей. То есть они здесь такие временно пребывающие: приехали для того, чтобы от нефтяной трубы откачать себе пару миллиардов и снова куда-то уехать на южный берег Франции.

– Хорошо, эмигрировать Вы не планируете. Но хотя бы к каким-то мерам предосторожности прибегаете?

–  Ну, я стараюсь вести себя разумно, хотя в этой бесконечной гонке за безопасность с государством тягаться невозможно. Возможности государства к незаконному насилию несопоставимо больше. Я говорю сейчас «государство», потому что – ну кто убил Немцова? Убили милиционеры, чеченские милиционеры, и у меня нет ни малейших сомнений, что они это сделали по приказу одного из губернаторов – Рамзана Кадырова, который или прямо получил какие-то указания, или неверно истолковал указание, полученное из Кремля. То есть Немцова убили не просто какие-то бандиты или убийцы, - его убили полицейские чиновники, его убили представители государства. Поэтому с ними состязаться в борьбе за безопасность довольно бессмысленно. Но при этом, повторюсь, я разумный человек и стараюсь поступать разумно.

Naujausi

Paieškos rezultatai

20180218

Įkelk naujieną

Nuotraukos
Nuotraukos
Kelkite nuotraukas tiesiai iš kompiuterio arba spauskite pridėti nuotrauką/as
Nuorodos į audiovizualinę informaciją
Autorius