Nebijoti GMO skatinantis Nobelio premijos laureatas Robertsas: žmones gąsdina Holivudas

Nobelio premijos laureatai yra tiesiog žmonės, tačiau mums pasisekė, interviu LRT.lt sako 1993 m. garbingiausią mokslo srityje apdovanojimą pelnęs seras Richardas Johnas Robertsas. Visgi Nobelio premija įvertinti tyrėjai nėra tokie paprasti, mat jų įdėmiau nei kitų mokslininkų klauso pasaulis. Siekdamas tai išnaudoti R. J. Robertsas nuolat įgyvendinta įvairias kampanijas. Viena tokių – pašnekovo ir 181 kito Nobelio premijos laureato parengtas ir pasirašytas laiškas, kuriame jie pasisako už GMO.

Seras Richardas J. Robertsas rugsėjo 1–3 d. lankėsi Vilniaus universitete, minint moderniųjų biotechnologijų 50-metį Lietuvoje. Jis yra vienas ryškiausių šiuolaikinės molekulinės biologijos mokslininkų ir bioinformatikos mokslo pradininkas.

Su nusipelniusiu mokslininku LRT.lt pasikalbėjo apie tai, kas atvedė jį iki Nobelio premijos, kaip mokslininkas išnaudoja savo žinomumą, kokias taisytinas vietas jis mato šiuolaikiniame moksle ir kas transformuos mediciną.

– Savo paskaitą Vilniaus universitete, Gyvybės mokslų centre, pradėjote sakydamas, kad sėkmė padarė didžiulį poveikį jūsų karjerai ir gyvenimui. Gal galite šiek tiek išplėsti šią mintį?

– Manau, kad labai dažnai, kai jums pasiseka, jei tuo pasinaudojate, galite padaryti dalykų, kurių kitu atveju nebūtumėte galėję padaryti. Aš naudoju snukerio (viena iš biliardo rūšių – LRT) pavyzdį, – jūs bandote įmušti kamuolį, jį įmušate, tada turite dar vieną smūgį. Galite bandyti dar kartą. Jei toliau pataikysite, palaipsniui surinksite daugiau taškų. Jei nepataikote patį pirmą kartą, daugiau ir nebegalėsite mušti.

Manau, kad labai dažnai, kai jums pasiseka, jei tuo pasinaudojate, galite padaryti dalykų, kurių kitu atveju nebūtumėte galėję padaryti.

R. J. Robertsas

Tai geras pavyzdys, rodantis, kaip jei po vieno laimingo atsitikimo tikrai susikoncentruosite į kitą veiksmą, kurį ketinate daryti, jis taip pat pavyks. Tokiu būdu galite pasinaudoti sėkme.

– Sakėte, kad pirmą kartą jus aplankė sėkmė, kai jums dar būnant vaiku vokiečiai subombardavo gatvę, kurioje gyvenote, tačiau į jus nepataikė.

– Tikrai taip. Tačiau tai supratau tik gal prieš 10 metų ar pan. (…) Aš užaugau Derbyje. Gyvenau gatvėje, kuri buvo labai arti „Rolls-Royce“ gamyklos, kur buvo gaminami naikintuvų varikliai. Vokiečiai bandė ją susprogdinti. Tačiau kadangi tais laikais niekieno bombos nekrito tiksliai ten, kur buvo nutaikytos, vietoj „Rolls-Royce“ gamyklos jie pataikė į gatvę, kurioje gimiau ir gyvenau. Viena gatvės pusė patyrė didelių nuostolių, bet ne ta pusė, kurioje gyvenau. Taigi tai buvo sėkmė.

– Kiek žinau, savo gyvenime vėliau dar ne kartą buvote atsidūręs tokiose situacijose, kurios galėjo baigtis mirtimi, – visa tai, žinoma, sėkmė. Tačiau kaip sėkmę įvardijote ir jūsų sutiktus žmones, kurie tapo jūsų mentoriais, tiesa?

– Žinote, mano gyvenime buvo nemažai svarbių žmonių, bet tikriausiai žmogus, kuris man padarė didžiausią įtaką mokslo srityje, buvo podoktorantūrinę stažuotę laboratorijoje, kurioje aš dirbau, atliekantis Kazu Kurosawa. Jis mane išmokė, kaip atlikti mokslinius tyrimus, kurių man reikėjo, kad išspręsčiau savo doktorantūros problemą.

Jis nuolat man patardavo, ką turėčiau daryti vienoje ar kitoje situacijoje. Tačiau jis taip pat ir paaiškindavo, kodėl reikia daryti būtent taip. O vėliau – kaip interpretuoti rezultatus. Jei kas nors nepavykdavo, jis patardavo, kaip grįžti atgal ir išsiaiškinti, kas buvo padaryta ne taip.

Kai jūs patiriate nesėkmę, turite grįžti atgal ir išsiaiškinti, kodėl jums nepavyko, tada jūs mokotės. Manau, kad daugelis tėvų to nesupranta.

R. J. Robertsas

Ir tai yra tikrai svarbu. Nes būtent tada, kai viskas nesiklosto taip, kaip tikėjotės, pradedate mokytis. Nes esate priversti grįžti atgal ir bandyti dar kartą, arba bent jau permąstyti įvykusią situaciją. (...) Žinote, jei viskas visada vyksta pagal planą, jūs daug neišmokstate. Bet kai jūs patiriate nesėkmę, turite grįžti atgal ir išsiaiškinti, kodėl jums nepavyko, tada jūs mokotės.

Manau, kad daugelis tėvų to nesupranta. Jie sako: „Labai blogai, kad tau nepavyko.“ Tačiau tai nėra blogai. Anaiptol, tai yra gerai. Nesėkmė yra geras dalykas. Blogai yra tai, jei nebandai išsiaiškinti, kodėl tau nepavyko.

– 1993 m. jūs kartu su Philipu Sharpe'u buvote apdovanoti Nobelio premija fiziologijos ar medicinos srityje už genų splaisingo atradimą. Kaip savo atradimą pristatytumėte žmogui, kuris nėra mokslininkas?

– Na, įprastai aš naudoju filmo kūrimo analogiją. Įsivaizduokite, jei Holivudas kuria filmą, tai jo prodiuseris nufilmuoja seriją scenų. Galbūt ten yra scena, kurioje kažkas keliasi, tada scena, kurioje žmogus apsirengia, tada scena, kurioje jis išeina pro duris, ir tada scena, kurioje jis eina toliau. Režisierius paima visas šias scenas, eina į montavimo kambarį ir jas sumontuoja taip, kad jos atrodytų kaip vientisas vaizdas, nors prieš tai tai buvo 4 atskiri kadrai. Jis taip pat išmeta tai, ko nenori. Pasirodo, būtent taip aukštesnieji organizmai, pavyzdžiui, žmonės, taip pat žmogaus virusai ir pan., gamina informacinę RNR (iRNR, angl. mRNR).

(Pagrindinė molekulinės biologijos dogma teigia, kad DNR informacija nurašoma į iRNR, o pagal ją susidaro pamatiniai mūsų gyvybės statybiniai blokai – baltymai – LRT)

Informacinė RNR yra RNR, kurią nuskaitant ląstelėje gaminamas baltymas. Genas, pagal kurį susidaro iRNR, aukštesniuose organizmuose yra daug didesnis už pačią iRNR, nes pagaminus didelį RNR gabalą, molekulė yra sukarpoma ir sujungiama visai taip pat, kaip tai daro mano minėtas filmo prodiuseris. Tuomet nuo mažos iRNR yra nuskaitomas baltymas.

– Tyrimus atlikote su adenovirusais. Tačiau, kaip suprantu, genų splaisingas vyksta ir žmonėse. Ar gali šio mechanizmo sutrikimai lemti ligas?

– (…) Genų splaisingas turi labai didelę reikšmę, nes pagal RNR yra gaminami baltymai. Tai turi įtakos daugeliui ligų, tačiau dažnu atveju tai dar nėra išaiškinta.

Splaisingo mechanizmą aš išaiškinau 1977 m., tačiau tik prieš 10–12 metų jis pirmą kartą buvo tirtas klinikoje. Buvo atrasta, kad RNR splaisingo mechanizmo defektas yra atsakingas už spinalinę raumenų atrofiją. Tai liga, kurią sukelia genetinė mutacija. Jei esate vaikas ir sergate šia liga, paprastai mirštate nesulaukęs 10 metų.

Dabar mano buvęs doktorantas, kuris dirbo su manimi prieš daugelį metų, ir biotechnologijų verslininkas rado būdą išspręsti šią problemą, išgydyti šią ligą. Dabar vaikai, sergantys spinaline raumenų atrofija, gali gyventi. Kol kas mes dar nežinome, kiek ilgai, nes tai vis dar nauja. Bet vaikai, kurie anksčiau mirdavo sulaukę 6–7 metų, dabar gyvena 10, 12, 13 metų.

– Ar Nobelio premiją laikote didžiausiu savo gyvenimo pasiekimu?

– Ne.

– Tad kas tuomet jums asmeniškai yra svarbiausias pasiekimas?

– Manau, kad didžiausią įtaką turėjo restrikcijos endonukleazių (fermentų, kurie tikslioje vietoje gali perskelti DNR – LRT) atradimas. Aš nebuvau pirmasis, kuris jas atrado. Prieš man pradedant domėtis šiais fermentais, jau buvo keli atrasti. Tačiau kalbant apie pirmus 30 fermentų, turiu pasakyti, kad 25 buvo atrasti mano laboratorijoje. Būtent tai leido įsitvirtinti rekombinantinės DNR technologijai (ji leidžia sujungti kelių rūšių DNR, pvz., žmogaus genas gali būti įterpiamas į bakteriją ir pan. – LRT).

– Kaip jūsų gyvenimas pasikeitė po to, kai buvote apdovanotas Nobelio premija? Savo kalboje minėjote, kad staiga visiems, ypač žurnalistams, labai parūpo tai, apie ką kalbate. Ar tai jums naudinga, ar priešingai – kelia daugiau rūpesčių?

– Prieš Nobelio premiją kalbėdavau taip pat, kaip ir dabar – kartais žmonės klausydavo, kartais – ne, dar rečiau jie imdavosi kažkokių veiksmų. Tačiau pastebėjau, kad po to, kai laimėjau Nobelio premiją, daug žmonių, įskaitant žurnalistus, taip pat ir kitus mokslininkus, pradėjo įdėmiai klausyti, ką kalbu, ir kartais net remdamiesi tuo imtis tam tikrų veiksmų.

Kai tai pastebėjau, pagalvojau, kad galbūt turėčiau tuo pasinaudoti. Taigi naudoju tai kaip platformą, kad paskatinčiau kitus Nobelio premijos laureatus prisijungti prie manęs, pasirašyti laiškus, įgyvendinti geriems tikslams skirtas kampanijas. Pavyzdžiui, bandome pataisyti padėtį, kai netinkamai naudojamas mokslas arba kai yra įvairių humanitarinių problemų, tarkime, Libijos ligoninės atveju, kai bulgarų slaugytojos buvo apkaltintos tyčiniu ŽIV platinimu.

– Žinau, kad kartu su kitais Nobelio premijos laureatais pasirašėte atvirą laišką, skirtą pasaulio lyderiams, Jungtinėms Tautoms ir „Greenpeace“ (tarptautinė aplinkos apsaugos organizacija), kuriame pasisakote už genetiškai modifikuotus organizmus. Kodėl jums tai svarbu?

– Siekdami pagerinti pasėlius – kad jie augtų aukštesni, duotų didesnį derlių ar turėtų didesnę maistinę vertę ir pan., pastaruosius kelis šimtus metų rėmėmės tradiciniais selekcijos metodais, o tai yra labai lėtas procesas. Be to, jūsų galimybės yra labai ribotos, nes galite naudoti tik tas kultūras, kurias galima kryžminti. Tačiau dabar žinome, kad yra būdų, kurie leidžia mums paimti atskirus genus, įdėti juos į augalą ir taip pagerinti jo savybes.

Per 30 metų nebuvo nė vienos problemos, kuri būtų atsiradusi taikant GMO technologijas. To negalima pasakyti apie tradicinius augalus.

R. J. Robertsas

Vienas iš dalykų, kurį aš labai stengiuosi populiarinti, yra vadinamieji auksiniai ryžiai (genetiškai modifikuoti ryžiai, kuriuose yra beta karoteno, vitamino A pirmtako, suteikiančio jiems geltoną arba auksinį atspalvį – LRT). Auksiniai ryžiai yra nuostabūs – jie gali išspręsti vaikų vitamino A trūkumo problemą. Daugybė vaikų miršta, nes labai ankstyvame amžiuje negauna pakankamai vitamino A, taip pat tai gali sukelti visą gyvenimą trunkančius sveikatos sutrikimus.

Tačiau kadangi auksiniai ryžiai yra genetiškai modifikuotas produktas, turintis tam tikrų farmacinių savybių, organizacija „Greenpeace“ nusprendė agituoti prieš juos. Ir, atvirai sakant, mane tai labai pribloškė. Juk auksiniai ryžiai galėtų išgelbėti tiek daug gyvybių. Jie yra patvirtinti daugelyje šalių (JAV, Kanadoje, Australijoje ir Naujoje Zelandijoje, Filipinuose). Tačiau, deja, jie nėra prieinami tose šalyse, kurioms šių ryžių reikia labiausiai.

– Tačiau kaip įtikinti žmones, kad GMO nėra blogis? Juk daugelis išsigąsta vien tik išgirdę frazę „genetiškai modifikuotas organizmas“, o ką jau kalbėti apie tokio produkto vartojimą...

– Reikia prisiminti, kad Holivudas labai gerai moka gąsdinti žmones. Jis kuria filmus ir jus gąsdina.

Būtent tai padarė „Greenpeace“, kai nusprendė eiti prieš GMO. Jų pirmoji reakcija, pirmasis atsakas buvo: „Kaip mes galime žinoti, kad GMO produktai saugūs?“ Tai buvo iškart po to, kai buvo atrasta šios technologijos taikymo metodika. Ir iš tiesų, tuomet mums reikėtų gauti mokslinių įrodymų, kurie parodytų, kad GMO produktai yra saugūs.

Tačiau aš noriu pasakyti, kad yra labai sunku įrodyti, kad kažkas yra saugu. Kartais labai lengva įrodyti, kad kažkas yra pavojinga (...). Bet įrodyti, kad kažkas yra saugu, yra daug sunkiau.

Taigi, ką darote ir kas buvo padaryta, yra bandymai, panašūs į tuos, kuriuos atliekame su tradiciniais metodais išveistais augalais. Reikia testuoti ir stebėti, ar jie atrodo problematiškai. Tai patį galima daryti ir su GMO augalais.

Skirtumas tas, kad, kalbant apie GMO augalus, mes tiksliai žinome, kokį geną įdėjome į augalą. Atliekant tradicinę selekciją šimtai genų migruoja tarp augalų, o šiuo atveju mes įdedame tik vieną, be to, žinome, ką jis daro, žinome, kokį poveikį jis turi, galime patikrinti, kur jis atsidūrė augale – mes matome, kas vyksta. Taigi iš tikrųjų su GMO augalais yra daug lengviau atlikti saugumo bandymus nei bet kada anksčiau.

Per 30 metų nebuvo nė vienos problemos, kuri būtų atsiradusi taikant GMO technologijas. To negalima pasakyti apie tradicinius augalus. (...)

– Paminėjote, kad per 30 metų nebuvo aptikta su GMO augalais susijusių problemų, – kalbate apie pačius augalus ar apie problemas, kurių, teigiama, gali kilti juos vartojant.

– Kalbu apie tai, kas siejama su žmonėmis, kurie juos vartoja.

– Istoriškai Nobelio premija buvo dažniausiai apdovanojami Vakarų pasaulio vyrai, todėl visuomenėje atsirado kritika, kad premija atspindi eurocentristinį ir seksistinį mąstymą. Šiandien iš viso Nobelio premija medicinos ar fiziologijos srityje buvo įteikta 229 žmonėms, tačiau tik 13 iš jų – moterys. Ką apie tai manote?

– Tai siaubinga. Todėl visada baigdamas savo kalbas sakau, kad turime stengtis labiau, kad moterys būtų tinkamai vertinamos.

– Ko turėtume imtis?

– Manau, kad pirmiausia reikia šviesti vyrus. Taigi, knygos, kurias rekomenduoju, – Carolinos Criado Perez „Invisible women“, Kate’ės Zerinike „The Exceptions“, Ritos Colwell, „A Lab of One's Own“, Katalinos Kariko „Breaking through“ – yra tikrai geros, vertos perskaityti ir labai naudingos.

Manau, kad viena iš priežasčių yra ta, kad daugelis vyrų mano, jog jei su moterimis elgsimės taip, kaip su kitais vyrais, tuomet jas vertinsime lygiavertiškai. Tačiau moterys nėra vyrai, jos turi menstruacijas, gimdo vaikus, serga įvairiomis ligomis [kuriomis neserga vyrai]. Jų poreikiai yra daug didesni nei daugumos vyrų ir mes turime tai pripažinti ir dirbti su tuo. Jei moteris ketintų dirbti mano laboratorijoje arba planuotų būti profesore, svarbu būtų į visa tai atsižvelgti, tačiau taip pat vertinti ją pagal tai, ką daro. (...)

Ir, žinote, turiu pasakyti, kad kol neperskaičiau šių knygų ir nepradėjau apie tai galvoti, niekada neturėjau aiškios nuomonės šiuo klausimu. Esu tikras, kad esu toks pat kaltas kaip ir kiti, kad nesielgiau su moterimis sąžiningai.

– Norėčiau pakalbėti apie jūsų bendradarbiavimą su Lietuvos mokslininkais. Dirbate mokslo direktoriumi įmonėje, pavadinimu „New England Biolabs“, kuri savo veiklą pradėjo nuo endonukleazių gamybos restrikcijos. Šių fermentų paieška ir gamyba kadaise taip pat aktyviai užsiėmė ir moderniųjų biotechnologijų tėvu Lietuvoje vadinamas prof. Arvydas Janulaitis su komanda. Vėliau jie įkūrė „Fermentą“, kuris galiausiai 2010 m. už 260 mln. JAV dolerių buvo parduotas „Thermo Fisher“. Ar jums teko bendradarbiauti su prof. A. Janulaičiu, „Fermentu“ ar „Thermo Fisher Scientific Baltics“?

– Na, gana ilgą laiką mes pardavinėjome „Fermento“ fermentus – juos reklamavome savo kataloge ir pardavinėjome. Bet tada jie nusprendė, kad po pardavimo dirbs su „Thermo Fisher“. (...)

– Visgi, atrodo, kad sąsajų su Lietuva turite ir daugiau. Jūsų laboratorijoje yra dirbęs Saulius Klimašauskas (dabartinis Vilniaus universiteto Gyvybės mokslų centro DNR modifikacijos tyrimų skyriaus vedėjas), o rugsėjo 3 d. su geriausiais šalies mokslininkais Vilniuje diskutavote, kas lėmė Lietuvos sėkmę biotechnologijų srityje. Taigi, kaip, jūsų požiūriu, šiandien Lietuva atrodo mokslo pasaulyje?

– Viskas atrodo gerai. Manau, kad čia valdžia gana aktyviai remia mokslinius tyrimus, o tai yra gerai, geriau nei šiuo metu yra JAV. Taigi yra didelė tikimybė, jog čia galėsite nuveikti gerų darbų. Bet, žinote, visada turite prisiminti, kad esate maža šalis, o tokiomis aplinkybėmis paprastai reikia stengtis dirbti srityje, kuri yra nišinė arba skiriasi nuo to, kuo užsiima visos didžiosios grupės. Taigi reikia šiek tiek vaizduotės, kad suprastumėte, kokia sritis yra ta, kuriai kitos mokslininkų grupės skiria mažai dėmesio arba jo neskiria išvis. Manau, kad tai gali būti įgyvendinta Lietuvoje. Manau, kad lietuviai, kuriuos sutikau, yra gana protingi žmonės.

– Žinau, kad jūsų įmonė parduoda produktus ir paslaugas, susijusias su genomo redagavimu. Jūsų nuomone, kokį vaidmenį genų redagavimas (taikant CRISPR-Cas9 technologiją, žinomą kaip genų žirklės), kalbant apie medicinos progresą, šiuo metu atlieka ir atliks ateityje? Kurioje srityje mes galėtume geriausiai realizuoti šios technologijos potencialą?

– (...) Rekombinantinės DNR technologija bei genų redagavimas ir toliau vaidins didelį vaidmenį ateityje. Bet, žinote, įdomiausias klausimas yra tai, ar yra būdų, kaip mes galime ištaisyti genetinius defektus naudodami šias technologijas? Galbūt girdėjote, kad neseniai, atlikus geno transplantaciją, buvo pasiekta sėkmė gydant pjautuvinę anemiją. Manau, kad ateityje tokios galimybės taps vis labiau įmanomos.

Tačiau mums reikia priemonių, kurios būtų šiek tiek geresnės už šiuo metu turimas CRISPR. Esu įsitikinęs, kad jas rasime. (...) Tai ir vadinama mokslu.

Pjautuvine anemija sergančių žmonių organizme susidaro struktūriškai nenormalus hemoglobinas. 20-metis amerikietis Sebastienas Beauzile pernai gavo gydymą, kurio metu į jo kraujodaros kamienines ląsteles buvo įterpiamas sveiką hemoglobiną koduojantis genas, pagamintas laboratorijoje – LRT

– Įprastai sakoma, kad būtent CRISPR yra ateities technologija, nes ji yra labai tiksli, tvarko specifinę geno dalį, kurioje įvyko mutacija, neliesdama sveikos geno dalies. Tačiau, kaip suprantu, jūs matote šios technologijos apribojimų?

– Ji tiksli, bet ne tokia, kaip norėtųsi. (...) Kartais perkerpamas ne tas genas, kuris turėtų būti tvarkomas. Žinoma, tai nutinka ne taip dažnai, bet kartais vis dėlto pasitaiko. Todėl turime būti atsargūs.

Jei, pavyzdžiui, taikau tokią technologiją augalui ir keturis kartus iš penkių sėkmingai perkerpama teisinga vieta, bet vieną kartą taip nėra, tai nėra svarbu, nes tiesiog galite išmesti tą augalą, kurio geno paredaguoti nepavyko. Su žmonėmis taip nepasielgsite. Todėl reikia būti tikram, kad kiekvieną kartą viskas bus padaryta teisingai.

– Pabaigoje norėčiau trumpam grįžti prie jūsų biografijos. Ją skaitydama radau faktą, kad 16 metų, neišlaikęs vieno egzamino, turėjote kartoti metus ir negalėjote stoti į universitetą. Ar galėtume sakyti, kad ši situacija iliustruoja, jog net ir Nobelio premijos laureatai nėra idealūs?

– Taip. Jei paklaustumėte, visi taip pasakytų. Na, gal neturėčiau sakyti, kad visi, nes žinau vieną ar du, kurie mano esą dievai, bet dauguma iš mūsų pasakytų, kad esame tiesiog žmonės, paprasti žmonės, nieko ypatinga. Tačiau mums pasisekė.

– Ką patartumėte jaunam žmogui?

– Visada sakau – raskite darbą, kurį mėgstate daryti. Žinote, ateina pirmadienis ir einate į darbą, nes mėgstate ten būti. O penktadienio popietę galvojate, ką veiksite savaitgalį, kol vėl ateis pirmadienis ir galėsite grįžti į darbą. (…) Turite rasti tai, kas jus tikrai daro laimingą.