Lietuvoje

2019.03.28 21:24

Ingrida Šimonytė: Skvernelis deklaruoja nuostatas, kurios neatitinka oficialios Lietuvos užsienio politikos

Indrė Makaraitytė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2019.03.28 21:24

LRT laidoje „Dienos tema“ tęsiami pokalbiai su pretendentais, ketinančiais dalyvauti prezidento rinkimuose. Žurnalistė Indrė Makaraitytė kalbino kandidatę į Lietuvos Respublikos Prezidentus Ingridą Šimonytę.

– Nuo šiandien baigiasi terminas, kai visi pretendentai, ketinantys dalyvauti prezidento rinkimuose, turėjo pristatyti Vyriausiajai  rinkimų komisijai surinktus juos remiančių piliečių parašus. Reikiamą skaičių – 20 tūkst. – parašų Jūs esate surinkusi jau seniai, iš karto pirmosiomis dienomis. Ar skaičius, kurį galiausiai surinkote, jus nustebino?

– Keletas dalykų turbūt nustebino. Pirmas dalykas nustebino, kaip nesunkiai pavyko surinkti minimalų reikalaujamą skaičių parašų, ir surinkome elektroniniu būdu turbūt dvigubai daugiau, negu kad yra minimaliai reikalaujama. Bet, kita vertus, nustebino, kaip sudėtinga yra išties surinkti parašus „ant  žemės“. Pasikeitė parašų rinkimo prie prekybos tinklų politika. Anksčiau kur yra didelis srautas žmonių, kandidatai arba jų štabai galėdavo tuos parašus rinkti, dabar tuos parašus teko rinkti daug didesniame skaičiuje vietų,  apgalvojant, kur didesni žmonių srautai. Tai tikrai nebuvo lengva užduotis. Todėl turbūt tiems kandidatams, kuriems elektroniniu būdu nepavyko surinkti daug parašų, tą likusią dalį parašų susirinkti buvo tikrai nelengva.

– Socialiniuose tinkluose jeigu būtų renkamas prezidentas, jūs būtumėte greičiausia prezidente išrinkta akimirksniu, tačiau realus gyvenimas, skiriasi nuo to „Facebooko“ burbulo. Jūs pamatėte realų gyvenimą. Galite pasakyti, kuo skiriasi nuo realaus gyvenimo tas „Facebooko“ burbulas?

– Manau, aš to realaus gyvenimo ir šiaip matau nemažai ir nemažai esu jo mačiusi, ir įvairiausių dalykų gyvenime, kurie nėra malonūs ir kartais labai sunkūs. Tarkime, jeigu jūs manęs klausiate, ar mano kelionės po Lietuvą kažkokiu būdu atvėrė man akis ir parodė kažką, ko nesu mačiusi, tai ne. Man, tiesą sakant, tiktai patvirtino tai, apie ką turbūt jau ne vieneri metai kalbu, apie tas problemas, kurias mes apsimetame tiktai sprendžiantys ir kurios, mano nuomone, reikalauja dėmesio nedelsiant ir neapsimestinio, o tikro nuoširdaus politikų bendradarbiavimo.

– Bet ar prezidentas sprendžia tas problemas, su kuriomis gyvena žmonės regionuose, ligoninės, poliklinikos, mokyklos? Juk tai ne prezidento prerogatyva?

– Prezidentas neturi pasakyti, kiek turi būti universitetų Lietuvoje arba kiek turi būti mokyklų, arba kur turi stovėti ligoninės. Bet, man atrodo, prezidentas, turėdamas tautos mandatą, kadangi yra rinktas tiesiogiai visų Lietuvos žmonių, turi vis dėlto galimybę kalbėti apie kryptį ir telkti tuos žmones, kurie atsakingi už kažkokių bendrų sprendimų priėmimą. Konkrečiai politinei jėgai ar politinių jėgų grupei priimti ilgalaikes pasekmes lemsiančius sprendimus dažnai būna sudėtinga, nes per  maža motyvacija. Nuostoliai reputacijai gali būti trumpuoju laikotarpiu, o nauda ir pelnas ateis po ilgo laiko ir galbūt visiškai  kitomis politinėmis jėgomis.

Todėl nenuostabu, kad politinės jėgos dažnai  bando nuo savęs nustumti tuos sprendimus, tiesiog eidamos tuo pačiu pramintu taku. Jeigu ekonomika kažką atneša, tai daliname, jeigu ekonomika staiga kažką pasiima, tada tenka kažką mažinti. Bet Prezidento galioje yra telkti politikus. Taip, kaip dabar šioje iteracijoje politikai buvo sutelkti susitarimui dėl nacionalinio saugumo ir gynybos. Tai kodėl mes negalime apie kitas sritis pasikalbėti?

– Jūs savo programoje rašote, kad reikėtų paklausti visų mūsų, kokios valstybės galiausiai siekiame, kiek mūsų visų sukuriamos gerovės skiriame bendriems poreikiams, iš kurių nebūtinai gausime tiek, kiek įmokame. Jūs pasisakote už daugiau valstybės ar mažiau valstybės?

– Aš sakau, kad toks modelis, koks dabar yra, nėra tvarus. Mes įsipareigojimų arba tų lūkesčių pusėje, keliame sau labai didelius reikalavimus. Tuo metu toje pusėje, kur sąskaita turi būti apmokėta, mes norime būti tokia mažos valstybės koncepcija. Akivaizdu, kad tai neveikia. Iš to kyla daug problemų, kurias matome švietime, sveikatos apsaugoje, socialinėje apsaugoje, ir panašiai. Tuomet turime sau užduoti klausimą, ką mes prie ko turime priartinti. Ar savo lūkesčius priartinti prie savo išteklių? Ar išteklius kažkur priartinti prie lūkesčių? Nebūtinai prie maksimalių, galbūt prie tam tikro vidurio kelio, kuris, mano nuomone, yra mums labiau suprantamas ir labiau priimtinas. Nes mes galime sakyti, kad mes norime būti kaip Skandinavijos valstybės, bet tam, kad toks modelis kaip Skandinavijoje veiktų, mums reikia vieno labai paprasto dalyko, kurį pasiekti labai sunku, – didelio visuomenės narių tarpusavio pasitikėjimo, kad žmonės tiesiog pasitikėtų kitais žmonėmis. Mums šito trūksta.

– Turbūt prezidento neužtenka tam?

– Be abejo, neužteka.

– Iš esmės šiaip perskaičius neišsiskiria ir jūsų programa užsienio politikos atžvilgiu. Na, vis tiek tie patys tikslai NATO, ES. Kodėl nėra užsienio politikos klausimų apskritai šiuose prezidento rinkimuose? Nes viskas aišku? Nėra jokių ginčytinų dalykų?

– Manau, yra ginčytinų dalykų dėl požiūrio į vieną ar kitą aspektą, pavyzdžiui, dėl požiūrio į Kiniją. Tikrai ginčytinų dalykų yra, ir yra tokių pozicijų, kur aš, pavyzdžiui, su kitais kandidatais nesutinku dėl tokio pragmatizmo, kuris paskui yra bandomas pastiprinti kažkokiomis vertybinėmis nuostatomis. Man atrodo, čia jau klausimas yra arba pragmatiškas požiūris, arba  vertybėmis paremtas požiūris.

Kitas klausimas, kuris yra labai svarbus, bet apie kurį nėra labai lengva dabar diskutuoti, – tai ES ateitis. Tai yra ta raida, kuri kandidatų požiūriu pageidautina. Akivaizdu, kad pagrindinė diskusija dėl to turbūt vyks ES po Europos Parlamento rinkimų. Dabar mes matome tas 2 skirtis – tautų Europą ir E. Macrono Europą. Tarp šitų dviejų skirčių yra tokia  didelė įtampa, ir turbūt kandidatai gali matyti visiškai skirtingai, kaip turėtų  ES plėtotis. Aš problemų matau abiejuose kraštutinumuose. Todėl manau, kad natūrali raida tiesiog randant tuos bendrus klausimus, kuriuos šiandien mes kartu galime išspręsti geriau negu atskirai, tuo reikėtų ir apsiriboti.  O labai didelės ambicijos kartais gali smogti antru galu taip, kaip atsitiko „Brexito“ atveju. Kada elementarus melas apie tai, ką Europa neva sprendžia, ką ji neva atima, kuri neva paveržė kontrolę iš nacionalinių vyriausybių, privertė žmones priimti, mano nuomone, labai skausmingą jiems patiems sprendimą. 

– Jeigu reikėtų rinktis dabar, kur arčiau – ar ES, ar JAV? Ką jūs pasirinktumėte – D. Trumpą ar ES?

– Manau, toks pasirinkimas – D. Trumpas ir A. Merkel ar D. Trumpas, ar E. Macronas, ar A. Merkel – yra truputėlį supaprastintas todėl, kad yra tokių diskusijų, kur D. Trumpo pastebėjimai turi prasmės ir turi taip pat naudos ir mums. Tarkime, kalbėkime apie gynybos biudžetus ir apie tai, kad kai kurios didžiosios valstybės Europoje neskiria pakankamai dėmesio tam, kad laikytųsi NATO įsipareigojimų. Tarkim, vakar susitikusi su naująja Vokiečių krikščionių demokratų partijos lydere, kuri veikiausiai kada nors pakeis A. Merkel, mes apie tai kalbėjomės. Ji man atrodo, kad puikiausiai supranta, jog tose pastabose yra rimto pagrindo. Tai čia yra toks aspektas, ar mes turėtume būtinai pasakyti, kad mes su kažkuo draugaujame prieš kažką – mes turbūt turėtume visą laiką remtis savo vertybėmis.

– Ponia I. Šimonyte, labai elementarus dalykas. Štai ir premjeras įpylė žibalo į ugnį, pareikšdamas, kad svarstytų sekti D. Trumpo pėdomis ir perkelti  Lietuvos ambasadą Izraelyje į Jeruzalę. Galiausiai D. Trumpas pripažino Izraeliui Golano Aukštumas, kurios buvo okupuotos Sirijos teritorijos. Dabar čia greičiausia Izraelis mažiausiai turi reikšmės, ar ne? Bet tai yra pasirinkimas tarp ES pozicijos ir Vašingtono pozicijos. Ir jeigu reikės mums pasirinkti, o greičiausia reikės pasirinkti, ką Jūs rinktumėtės?

– Kažkuria prasme turbūt galima taip užduoti klausimą. Manau, kad nematyčiau, dėl ko mes turėtume laužyti tą konsensusą, kurį ES dabar turime. Man atrodo, pats premjeras S. Skvernelis prieš keletą metų kalbėjo apie tai visiškai priešingai, nežinau, kas jį privertė pakeisti nuomonę – gal kažkokie skaičiavimai. Bet turbūt jisai pats tą savo poziciją galėtų geriausiai paaiškinti. Dabar mes turime tokią labai keblią situaciją, kada Ministras Pirmininkas yra vis dar Ministras Pirmininkas ir eina savo pareigas. Deklaruoja kažkokias nuostatas, kurios šiaip jau neatitinka oficialios Lietuvos Respublikos užsienio politikos. Ir štai nelabai aišku, ar čia Lietuva keičia nuomonę, ar čia konkretus žmogus turi savo nuomonę, kuri šiuo metu nesutampa su Lietuvos nuomone.

– Bet jūs turėtumėte apie ką pagalvoti. Šiuo klausimu būtų svarstymų?

– Manau, svarstymas ir čia labai paprastas. Yra mūsų oficiali pozicija, kuri pagrįsta sprendimu dėl dviejų valstybių ir siekio tą sprendimą įgyvendinti. Tai ar reikalingi mūsų kažkokie radikalūs žingsniai šiame procese dėl to, kad galbūt kažkam labiau patiktume ar labiau įsiteiktume? Aš tikrai nemanau, kad tą reikėtų daryti.

– Kaip tik vakar teismas atmetė skundą dėl generolo J. Noreikos-Vėtros veiklos. Teismas  pripažino, kad iš tikrųjų Vėtra nėra dalyvavęs masinėse žydų žudynėse. Tačiau bet kokiu atveju Vėtra yra prisidėjęs prie žydų suvarymo į getus. Jūsų nuomone, tai yra vertybinė pozicija bet kokiu atveju tie nesibaigiantys skundai, kreipimaisi į teismus dėl to, kad Genocido centro pozicija pasikeistų ar persvarstytų ją? Gal įvertinant jo auką laisvės kovose, vis dėlto reikėtų įvertinti ir tai, kad jis prisidėjo prie kitų Lietuvos piliečių  žydų pabaigos pradžios?

– Manau, mes turėtume labai rimtai ir labai giliai apmąstyti Holokausto tragediją Lietuvoje. Man visiškai nėra dėl to klausimo, ir net jeigu kažkas iš mums svarbių žmonių yra vienaip ar kitaip prisidėjęs, mes tiesiog turėtume turėti drąsos į tai žiūrėti atviromis akimis. Bet man kartais atrodo, kad ką mes šiandien darome ne taip, tai mes labai skubame užklijuoti vieną arba kitą etiketę. Man atrodo, yra nepalyginamai svarbiau, kad mes patys, mūsų vaikai, kurie mokosi mokykloje, apie žmones žinotų viską. Man generolas Vėtra yra tragiška asmenybė, jis tikrai išgyveno labai didelių sukrėtimų, bet tai nereiškia, kad tie dideli sukrėtimai kažkokiu būdu paneigtų tai, kas gyvenime nebuvo šviesu ir kuo tikrai nėra dėl ko didžiuotis.

– Tai ar jis vertas tos atminimo lentos, kuri dabar yra didžiausių diskusijų ir ginčų objektas?

– Mano matymas būtų turbūt toks: nemanau, kad reikia spręsti klausimą ateinant ir brutaliai nulupant tą lentą. Galbūt pastatykime šalia kitą lentą ir toje lentoje atvirai, skaidriai viską, ką žinome, pateikime žmonėms, kurie tą lentą mato. Tegu kiekvienas pats daro išvadą, kaip jis vertina tokią žmogaus istoriją.

Dienos tema. Ingrida Šimonytė (su vertimu į gestų k.)

 

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.