Lietuvoje

2018.11.27 11:53

R. Juknevičienė: tai yra tikras karas

Rita Miliūtė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2018.11.27 11:53

Sąsiauryje netoli Kerčės Rusija atakavo tris Ukrainos laivus, vieną iš jų taranuodama ir apšaudydama. Ukraina reikalauja grąžinti jai užgrobtus laivus – jie nutempti į uostą okupuotame Kryme su įgulomis. Vakarų šalys smerkia agresiją, Rusija tikina, kad tai buvusi Ukrainos provokacija. LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ apie tai pasisakė užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius ir Seimo NSGK vicepirmininkė, buvusi krašto apsaugos ministrė Rasa Juknevičienė.

– Lietuvos Prezidentė, vertindama Rusijos ataką prieš Ukrainą sąsiauryje tarp Juodosios ir Azovo jūros, pasakė, kad Rusija ciniškai pažeidinėja tarptautinius susitarimus. Rusija ir tarptautinė teisė. Ar tai iš viso yra suderinami dalykai po to, kai ji atplėšia po gabalą Gruzijos ir Ukrainos? Po to, kai buvo numuštas Malaizijos lėktuvas? Po to, kai Londone buvo apnuodyti Skripaliai ir nunuodyti atsitiktiniai Solsberio gyventojai?

L. Linkevičius: Tie dalykai kuo toliau, tuo sunkiau suderinami. Svarbiausia, nėra pasitikėjimo, nes pati Rusija pasistengė, kad taip atsitiktų. Kaip pamename, čia daug pavyzdžių nereikia: dėl Krymo buvo neigiama iki pat paskutinio momento, kad jie apskritai turi ką nors bendro su tuo, kas ten vyksta. Po to buvo lyg ir tarp kitko pripažinta, kad tai buvo. Taip pat ne kartą jau buvo apsimeluota viešai. Todėl dabar tikėti tais visko neigimais, kas akivaizdžiai vyksta, irgi tampa tradicija.

O dabar pastaruoju metu tas atvejis, apie kurį čia dabar kalbamės, irgi savotiškai skamba – priekaištai dėl nesaugios laivybos, dėl provokacijos. Tuo tarpu sulaikyti Ukrainos laivai, apšaudyti ir taranuoti Ukrainos laivai, įgula, sužeistųjų yra 3 ar 6. Sunku pasakyti, bet 2 iš jų, kiek kalbėjau šiandieną su Pavlo Klimkinu, su  kolega iš Ukrainos, jie įtaria, kad 2 yra sunkiai sužeisti. Tai Ukrainos kariai. Taip kad kaltinti nesaugią laivybą po to, kai patys išplatino vaizdo medžiagą, kaip jie taranuoja vieną ukrainiečių laivą, sudėtinga. Bet ką čia bekalbėtum, agresija yra tęsiama. Vyko sausumoje: Krymas, Donbasas, štai dabar dar jūra. Tai, matyt, tam tikras testavimas eilinį kartą, ką pasakys tarptautinė bendruomenė: ar eilinį kartą išreikš susirūpinimą,  ką mes labai gabūs daryti, ar vis tik imsimės kokių nors labiau apčiuopiamu priemonių.

– Ukrainos ambasadorius Lietuvoje apibūdino situaciją prie Ukrainos krantų kaip pavojingą ne tik Ukrainai, bet ir visai Europai. Ponia Juknevičiene, ar jūs sutinkate su tokiu apibūdinimu?

R. Juknevičienė: Be abejo man neseniai teko būti Rytų fronte, dar kai NATO Parlamentinės Asamblėjos prezidentės pareigas ėjau.  Tada vykau su ta mintimi, kad padėkočiau kariams, kurie ten kariauja, gina visą Europą, Europos laisvę. Gaila, kad turbūt ne visi pačioje Europoje tą supranta ir taip vertina, nes labai dažnai dar tenka matyti antraštes „Ukrainos krizė“, „Incidentas Kerčėje“ ar kur nors kitur. Toks lyg ir lokalus dalykas, ten kažkas su kažkuo susišaudė, susipyko. Nors iš tikrųjų tai yra karas, tai yra tikras karas, Rusija pamina bet kokią tarptautinę teisę. Beje, tame Rytų fronte man kariai pasakojo, kaip ta pusė nuolat kasasi link, jeigu taip galima pasakyti, Ukrainos linijos, kurios yra nustatytos pagal Minsko susitarimą, ir taip žingsnis po žingsnio užima teritorijas.

Šita ataka prieš Ukrainos laivus taip pat yra siekis šiek tiek kitokiais būdais atplėšti tam tikrą dalį nuo ekonominių santykių laisvų. Turiu omenyje tą Azovo jūros dalį arba pakrantės dalį, kurią dabar tebekontroliuoja Ukraina. Čia yra dar viena tokia aneksijos forma, kuri turėtų ypač rūpėti Europos Sąjungai, nes čia yra tiesiog kasmet vykstantys precedentų precedentai.

– Europos Vadovų Tarybos pirmininkas Donaldas Tuskas pasmerkė Rusijos veiksmus ir paragino Ukrainai grąžinti jūrininkus ir laivus. Ką tokie pareiškimai reiškia Rusijai, kurios Užsienio reikalų ministerijos atstovė net ir po šitos atakos prieš Ukrainą pavadino Ukrainą „pakelės banditu“? 

L. Linkevičius: Kad Rusijai kažkokie pareiškimai ką nors reikštų, tai turėtų būti kas nors apčiuopiamo, konkretaus, kieto, tokio sutelkto. Kaip buvo, pavyzdžiui, reakcija po Solsberio įvykių, netikėta šiek tiek Rusijai, tačiau tai buvo konsoliduota reakcija. Mes tikrai sieksime kiek įmanoma ją suformuoti ir šiandieną vyks Europos Sąjungoje Saugumo komiteto posėdis. Mūsų diplomatai yra instruktuoti kelti tuos klausimus. Mes esame sutarę, kad sankcijos galios tol (čia vienintelis, beje, spaudimo būdas Rusijai, mes kitų nenaudojam, galėtų būti ir daugiau tų būdų, bet yra vienintelė – sankcijos), kol priežastys, dėl kurių jos įvestos, neišnyko. Jos ne tik kad neišnyko, bet, kaip matoma, situacija dar labiau paūmėjo. Mes sutarėme, kad jeigu bus paūmėjimas, mes išplėsime. Tai dabar turėtumėme tą ir daryti, mūsų įsitikinimu. Čia yra irgi toks bandymas. Matote, buvo bandyta iš pradžių pareikšti arba parodyti, kad blokuos Azovo jūrą. Po to, kai užgrobė Krymą, Rusija įsivaizduoja, kad Azovo jūra čia kaip jų kiemas, galima tvarkytis, kaip nori, ir faktiškai paneigti visus susitarimus. Verta priminti, kad 2003 m. buvo susitarimas, kurio niekas neatšaukė, ir Azovo jūra turi bendrai būti naudojama laisvai laivybai ir tas neturi keistis.

E. Genio/LRT nuotr.

Rugsėjo mėnesį laivai plaukė į Mariupolį ir niekas jiems nekliudė. Matyt, nutarta buvo elgtis kitaip ir todėl šį kartą buvo pasielgta kitaip. Jie turi įsivedę savo 12 jūrmylių zoną prie Krymo. Kaip ir teigia, kad tai jų teritoriniai vandenys, kurių irgi niekas nepripažįsta, bet laivai buvo atakuoti Juodojoje jūroje. Ir, beje, jie buvo atakuoti jau net ir ne toje zonoje, kur Rusija įsivaizduoja, kad jų teritoriniai vandenys, tam irgi yra įrodymai. Manau, daugiau faktų paaiškės eigoje. Turbūt niekam nekyla abejonių, kad mes smerkiame tai, kas vyksta, ir, žinoma, reiškiam tą pasipiktinimą bei reikalaujame, kad būtų nutraukta agresija ir Azovo jūros blokada. Bet ne mažiau svarbu pasiekti kokią nors apčiuopiamą reakciją, ir jeigu to nebus, tai truputėlį apgailėtinai atrodo ir tos vertybės, kurias mes giname mūsų organizacijose. Ir tai netiesiogiai, tiesą sakant, ir mums turi įtaką, mes nedalyvaujame tuose procesuose, mes nesame Kryme arba kaimynystėje, bet mums svarbu, kad tos organizacijos, kurioms mes priklausome, tiek NATO, tiek Europos Sąjunga, būtų tvirtos, aiškios, turėtų poziciją ir neleistų taip savivaliauti, kaip šiuo metu elgiasi Rusija.

– R. Juknevičienė siūlo ne tik tokias konvencines priemones. Kiek konvencinės gali būti sankcijos? Jūs sakote, kad galbūt reikėtų svarstyti tokią antipiratinę misiją kaip kad, pavyzdžiui, prie Somalio?

R. Juknevičienė: Aš tai pasiūliau daugiau, norėdama parodyti, kad iš tikrųjų nereikia nieko apčiuopiamo ir konkretaus. Jeigu jau visai rimtai kalbant, manau, Lietuva galėtų daug aktyviau inicijuoti, kas buvo jau pritarta prieš porą savaičių, turbūt Seimo Europos reikalų ir užsienio reikalų komitetuose A. Kubiliaus iniciatyva. Tai yra suteikti aiškią perspektyvą Ukrainai, ypač ir Gruzijoje, aišku, čia kartu reikia žiūrėti į šitą regioną kaip į Juodosios jūros regioną. Kaip matome, dabar aneksavusi Krymą, Rusija bando kontroliuoti visą Juodąją jūrą. Tai yra be galo svarbu visai Europos Sąjungai, Europai, NATO. Tai neleisti taip, kaip buvo blokuojami šitie laivai, Rusija akivaizdžiai blokuoja euroatlantinę integraciją šių valstybių.

E. Genio/LRT nuotr.

Gruzija šiandien yra pasiruošusi, manau, panašiai, kaip buvo pasiruošusi kokia nors Juodkalnija stoti į NATO. O tai, kad Rusija aneksavusi dalį jų teritorijos, šitas klausimas yra sprendžiamas, jeigu mes, NATO ir Europos Sąjunga, leisime Rusijai blokuoti šitų valstybių euroatlantinę integraciją, tai pamažu, pamažu, po laivą, po laivą, po teritorijos gabaliuką, tiesiog tos teritorijos, kaip jie vadina, nuslys į Rusijos glėbį anksčiau ar vėliau kaip su Moldova, deja, dabar pamažu atsitinka. Būtina galvoti jau ne tik apie sankcijas, ne tik apie šito konflikto sprendimą, bet iš esmės apie Europos Sąjungos ir NATO strategiją, kaip padėti šioms valstybėms, kad jos nebūtų atakuojamos. O aš čia matau vienintelį kelią – Europos Sąjungos ir NATO narystę. Nesakau, kad šiandien, nesakau, kad rytoj, bet bent jau perspektyva šitų narysčių labai aiški.

– Ukrainos prezidentas paskelbė įvedantis karo padėtį. Jei tam būtų pritarta Ukrainos Radoje, kaip tai keistų jos santykius su Rusija?

L. Linkevičius: Jis sakė, kad karo padėtis nereiškia karo, nors jis kaip ir vyksta. Ukrainoje artėja rinkimai, tad jis tuoj pat pareiškė, kad tai nereikštų spaudos suvaržymų arba žodžio laisvės. Bet aš manau, kad be tos provokacijos, kurią Rusija sukėlė, vienas iš tikslų galėjo būti sukompromituoti šią rinkimų kampaniją, ir tuo įmanoma apkaltinti kad ir Petro Porošenką. Kadangi galima labai lengvai pasakyti, kad štai, artėja rinkimai, čia mėginama kokiu nors būdu konsoliduoti elektoratą.

– Rusijoje žiniasklaida, taip ir sako...

L. Linkevičius: Taip sako. Todėl čia, manau, viena iš priežasčių galėtų būti, nes kartais ir klausia, o čia dar nepaklausėte, kodėl būtent šiandien tas įvyko. Tai, manau, viena tų priežasčių. O kita dar būtų, pridurčiau, mano manymu, kad naudojamasi tuo, jog Europa turi pakankamai iššūkių. Dabar mes intensyviai užsiėmę „Brexitu“ ir šiaip tų problemų pakanka. O čia dar viena problema, tokia kaip ir šalutinė kai kam gal atrodytų. Tai toks išbandymas. Ir, kaip Rasa minėjo, užgrobiamos teritorijos po žingsnį, tai mes tą patį matėme Sakartvele, „borderization“ angliškai. Sienos vis pastumiamos ir žiūrima, kaip čia kas ką pasakys, ar niekas nieko nesakys. Jeigu padarė tik pareiškimą, sukritikavo, galima vėl tą pabandyti. Čia lygiai tas pats vyksta.

R. Juknevičienė: Bet, matot, Ukraina negalėjo nereaguoti dabar jau, sakykim, kad ir tuo pareiškimu dėl karo padėties. Nes tas karas vyksta. Nes ir toliau bus galvojama kitose valstybėse, kad čia yra koks vietinis konfliktas, incidentas, prie kurių jau čia visi yra pripratę. Jie turi fiksuoti, kad tai yra valstybės, kitos valstybės agresija prieš suverenią valstybę. Ir Sakartvelas, ir Ukraina, ir Moldova yra patyrę tokias panašias teritorijos užgrobimo akcijas ir tai yra susiję su šių valstybių, su Rusijos, siekiu išlaikyti šias valstybes savo įtakos zonoje bet kokia kaina.