Lietuvoje

2018.08.08 08:20

Diplomatas D. Jurgelevičius: Rusijos propaganda Gruzijoje veikia taip, kaip per JAV rinkimus

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2018.08.08 08:20

Minimos 10 metinės, kai Gruzijoje kilo konfliktas su Rusija, tetrukęs nepilną savaitę, tačiau ne tik pražudęs kelis šimtus žmonių, kelis šimtus tūkstančių privertęs palikti namus, bet ir įtraukęs abi šalis į užšaldytą konfliktą, kurio pabaigos nematyti. LRT TELEVIZIJOS laidos „Dienos tema“ svečiai – buvęs užsienio reikalų ministras Vygaudas Ušackas, ministru tapęs praėjus keliems mėnesiams po konflikto, ir tuometinis Europos Sąjungos stebėjimo misijos Sakartvele vyriausiasis politinis patarėjas, vėliau tapęs Sakartvelo premjero patarėju Darius Jurgelevičius.

Rusija nors oficialiai nepaskelbė savo teritorijomis, tačiau pripažino Pietų Osetijos ir Abchazijos nepriklausomybę, jose įkurta Rusijos kariuomenė, įkurtos Rusijos karinės bazės. Negana to, Rusija vis perkelia savo sieną ir vis labiau plečia okupuotas teritorijas Sakartvelo žemių sąskaita.

– Visiškai aišku, kad konfliktas daugeliui Sakartvelo žmonių nesibaigė, ir panašu, kad ne jų pačių jėgoms tą konfliktą užbaigti. Ką šiandien daro tarptautinė bendruomenė, kad konfliktą pavyktų sustabdyti? Nekalbėkime apie tai, kas atsitiko po savaitės, iš karto po konflikto, t. y. paliaubų sutartis ir kelios dešimtys derybų raundų, kurie baigėsi nesėkmingai. Kas vyksta šiuo metu?

V. Ušackas: Tai buvo konfliktas ne tik tarp Rusijos ir Gruzijos, tai buvo Rusijos paskelbtas karas Vakarams, Vakarų bendruomenei. Juo Kremlius pradėjo karą prieš Europos saugumo architektūrą, prieš laisvą valstybių pasirinkimą, su kuo ir kaip draugauti. Tai buvo atsakas į prieš pusmetį paskelbtą Kosovo nepriklausomybę, ir atsakas į NATO susitikimo sprendimus. Balandžio mėnesį Bukarešte prieš 10 metų Gruzijai ir Ukrainai buvo pažadėta, kad jos taps NATO narėmis. Rusijos agresija negali apsiriboti tiktai Sakartvelo ir Rusijos santykiais, nes apima daug platesnį frontą ir įskaitant hibridinį karą, kuris šiuo metu vyksta Amerikoje, Europoje ir mūsų teritorijoje.

Ką daro Vakarai šiuo metu? Pasirinkti keli žingsniai. Pirmas – stengiasi deeskaluoti įtampą, tam yra pasiųsta ES stebėjimo misija. Ji pasiųsta per vėlai, nes, mano įsitikinimu, jeigu tai būtų buvę padaryta prieš 10 metų, ko gero, tokio konflikto būtų išvengta, ir teritorija nebūtų prarasta. Vakarai toliau remia Gruzijos modernizaciją ekonomiškai bei jos siekius tapti demokratine valstybe, tačiau tokio pritarimo tiek Gruzijai, tiek Ukrainai, kad jos taptų NATO ir ES narėmis, nėra. Tai, be abejonės, svarbi misija tų valstybių, kurios teigia bendrus tikslus ir bendras vertybes, tarp jų ir Lietuvos.

– Man teko skaityti apie tyrimą, kuris paskelbtas praėjusių metų gruodį, atliktą vietinių Sakartvelo analitikų. Nors tų, kurie remia ES narystę, yra dvigubai daugiau nei tų, kurie siūlo Eurazijos sąjungą, bet nuo balandžio pritariančių Eurazijos draugijai padidėjo 8 proc., atitinkamai maždaug 5 proc. sumažėjo remiančių narystę ES. Ar tai ženklas, kad procesas sukasi neigiama linkme?

D. Jurgelevičius: Nepulčiau į didelę desperaciją sakydamas, kad tai yra baisūs skaičiai. Nepamirškime, kad yra 3 proc. paklaida, o pati tendencija, gal Vygaudas [Ušackas] ir nepritars, bet aš manau, kad mes, europiečiai, nepakankamai aktyviai veikiame toje teritorijoje, kuri mums svarbi. Kai mes neveikiame, tai veikia tie, kurie veikia prieš mus. Tas neryžtingumas ir abejingumas situacijai, kokia dabar yra Gruzijoje, priveda, kad Rusijos propaganda pamažu tokiomis priemonėmis, kokiomis veikė, pavyzdžiui, JAV rinkimuose, pasiekė rezultatų, kad žmonių nuomonė keičiasi. Gruzija anksčiau buvo akivaizdžiai proeuropietiška ir orientuota į Šiaurės Atlantą, o dabar situacija kinta. Gal dar anksti daryti gilias išvadas, bet pati tendencija yra liūdna.

– Gruzija pripažįsta, kad nuo 2013 m. Rusija suaktyvino propagandą prieš NATO ir ES, ir to padarinys – abejonė, kad NATO ir ES narystė dar labiau pablogins santykius su Rusija, ir tai yra labai blogai, nes iš NATO ir ES jie tegirdi pažadus.

V. Ušackas: Drįsčiau teigti, kad didesnė problema yra tai, kad Vakarai – nei Vašingtonas, nei Berlynas, nei Londonas – neturi strateginės vizijos nei Ukrainos, nei Gruzijos atžvilgiu. Nėra strateginės linijos ir pačios Rusijos atžvilgiu, kokią mes Gruziją norime matyti po V. Putino. Bet kalbant apie Gruziją, Ukrainą, tai yra didžiausia problema.

Prieš 10 metų Ukrainai ir Gruzijai buvo pažadėta narystė, tai padaryta Lietuvos prezidento Valdo Adamkaus, Lenkijos vadovo Lecho Kaczynskio, taip pat Rumunijos prezidento, kuris 2008 m. balandžio mėnesį pirmininkavo NATO susitikimui, pastangomis. Po to nieko nepadaryta, kad Gruzija būtų apsaugota.

Nebuvo tuomečio prezidento George`o W. Busho aukščiausio lygio pokalbių su V. Putinu, pats Michailas Saakašvilis, man pasakojo, kaip buvo priverstas priimti sprendimus – Vakarai grasindavo, sakydavo: „Jeigu tu būsi išprovokuotas, mes tavęs neginsim, tu turi išvengti karo.“ Jisai neišvengė, tai buvo jo klaida, jis buvo išprovokuotas, tą pasakė ir tarptautinės misijos vadovai, bet akivaizdu, kad atsakomybė už provokacijas tenka Rusijai, ir dabar galime matyti, kad Rusija turėjo labai aiškų planą. Agresija prieš Gruzija buvo atsakas į prieš pusmetį paskelbtą Kosovo nepriklausomybę, tai buvo atsakas į NATO susitikimo pažadą Gruzijai ir Ukrainai, o NATO vadovai nežengė jokių konkrečių žingsnių siekdami apsaugoti Gruzijos teritorinį vientisumą.

Sutinku su Dariumi [Jurgelevičiumi], kad Vakarams tenka didelė atsakomybė, todėl ir mūsų misija yra padėti, kad Vakarai žiūrėtų strategiškai. Jie nežiūrės į Gruziją, Ukrainą, jeigu nematys, kokie dėl to bus santykiai su Rusija. Kaip matome, jeigu yra duodami pažadai ir jie nėra įtvirtinti konkrečiais darbais ir sprendimais, kaip apginti kitas valstybes, Kremlius gali padaryti daug blogų darbų, ką padarė su Ukraina, ką padarė su Gruzija.

E. Genio/LRT nuotr.

– ES užsakymu suburtos komisijos, kuriai vadovavo Šveicarijos diplomatė Heidi Tagliavini, išvadose teigiama, kad karinį konfliktą išprovokavo Gruzija. Ji, 2008 m. rugpjūčio 7–8 d. apšaudydama Pietų Osetijos sostinę Cchinvalį, pirmoji nepagrįstai panaudojo karines priemones, todėl Rusija turėjo teisę į savigyną. Tačiau Rusija neadekvačiai, neproporcingai eskalavo karinį konfliktą ir pažeidė Gruzijos suverenitetą. Kas Gruzijoje turi prisiimti atsakomybę dėl tokių išvadų?

D. Jurgelevičius: Turbūt yra kaltas tas, kas išprovokuoja. Čia yra labai subjektyvu. Ko gero, nė vienas nedrįstų vertinti ir pasakyti, kad štai šitas žmogus kaltas. Jeigu kalbėtume geopolitinėmis kategorijomis, tai kiekvienas blaiviai mąstantis žmogus supranta, kad Gruzija negalėjo pradėti kariauti su Rusija. Ką teigia šis H. Tagliavini tyrimas? Kad jeigu nori matyti viena – rasi viena, jeigu nori matyti kita ­– rasi kitą. Kartvelai sako, kad yra akivaizdžių įrodymų, kad karą pradėjo Rusija, kiti mato šitame tyrime kaltinimus Sakartvelui. Negalima sakyti, kad šioje situacijoje M. Saakašvilis yra asmeniškai kaltas.

V. Ušackas: Aš nesakiau, kad M. Saakašvilis yra kaltas, sakiau, kad jis prisipažino padaręs klaidą, jis buvo išprovokuotas. Tą kalba mūsų draugai Vašingtone, stebėję visą situaciją ir raginę jį nepasiduoti provokacijoms. Buvo klaidų iš abiejų pusių, buvo ir gruzinų klaidų, bet daug kaltės krinta ant vakariečių pečių. Kaip sakiau, buvo pažadų, bet jie nebuvo įvykdyti. Tai vienas dalykas.

Antras dalykas, buvo pavėluota Vakarų reakcija slopinant šį konfliktą, nebuvo kalbėta su Vladimiru Putinu, nes realiai Rusijos tankai sustojo po to, kai Vašingtonas paskambino, kad mes peržiūrėsime santykius su Rusija iš principo. To pakako. Bet kad nebuvo išankstinių prevencinių priemonių – tai yra faktas.

– Jūs buvote URM ministras, kai Dalia Grybauskaitė, vos pradėjusi savo kadenciją 2009 m., dėstė santykių su kaimynais gerinimo viziją. Vienas iš tų kaimynų – Rusija, jau siautėjanti Gruzijoje. Tai kurioje pusėje tuo metu buvo Lietuva? Nes prezidento V. Adamkaus laikais tarsi buvo visiškai aišku?

V. Ušackas: Mano pirmasis vizitas, tapus ministru, buvo būtent į Gruziją, Ukrainą ir pakeliui atgal, į Minską. Ir man nepatiko girdėti prezidentę sakant, kad mes su „ubagais“ nebendrausim, mums nereikia jų remti. Visada vertinu tas šalis, kurios renkasi būti Vakarų dalimi – tai yra mūsų tikslas, mūsų stuburas ir mūsų principinė politika. Džiaugiuosi, kad prezidentė tą politiką ilgainiui pakeitė, mes matome, kaip ji aktyviai palaiko Ukrainą ir kitas Rytų partnerystės šalis.