„NATO viršūnių susitikimas Vilniuje tapo pražiopsota galimybe“, – sako buvęs Jungtinių Valstijų kariuomenės Europoje vadas, atsargos generolas Benas Hodgesas. Pašnekovo manymu, Ukraina galėjo būti bent formaliai pakviesta įstoti į NATO. Tai, anot jo, būtų buvusi aiški žinutė Rusijai, kad ši negali spręsti, kaip elgsis kitos šalys.
B. Hodgesas – „Dienos temoje“.
– Generole, dalis komentatorių sako tiesiai – Ukrainos kontrpuolimas nepavyko ir įstrigo aklavietėje. Ar sutinkate?
– Visiškai nesutinku. Kontrpuolimas tęsiasi ir pasiekia pažangą kiekvieną dieną. Šiuo atveju reikėtų žvelgti į daug platesnį paveikslą. Ukrainiečiai daro, kaip NATO vadina, daugialypes operacijas: siekdami savo tikslų integruoja žemės, jūros, oro, kibernetinės erdvės operacijas.
Sausumoje sekasi ne taip gerai, kaip norėtume, bet kitose srityse ukrainiečiams sekasi puikiai. Jau matome, kad dėl Ukrainos pajėgų veiksmų Juodosios jūros laivynas yra traukiamas iš Sevastopolio ir tai yra kontrpuolimo dalis. Kontrpuolimo tikslas yra išlaisvinti Krymą.
– Generole, jūs ir anksčiau buvote optimistas. Štai prieš metus LRT duotame interviu sakėte manantis, kad Krymas bus išlaisvintas iki vasaros pabaigos. Deja, jau vėlyvas ruduo ir situacija gana liūdna. Kur klydote prognozuodamas?
– Be abejo, klydau. Visų pirma, pervertinau JAV ir Vokietijos vyriausybių ryžtą paskelbti, jog mes norime, kad Ukraina laimėtų. Tikėjomės, kad šį pavasarį ar vasarą mūsų prezidentas paskelbs, jog JAV interesas yra išvysti Ukrainos pergalę prieš Rusiją. Tokiu atveju būtų priimti politiniai sprendimai suteikti Ukrainai priemonių išlaisvinti Krymą. Bet dėl ryžto stokos, dėl nenoro pasakyti, kad mūsų politika yra padėti Ukrainai nugalėti, priemonių nebuvo suteikta. Manau, kad jūsų skaitytojai prisimins, jog numatydamas ateitį aš visą laiką darydavau išlygą, kad tai bus pasiekta, jei Vakarai suteiks Ukrainai tai, ko reikia. Bet, deja, mes nesuteikėme priemonių.
Vis dėlto reikia pripažinti, kad keletą dalykų rusai padarė geriau, nei tikėjausi. Visų pirma, nešvaistė jiems šią vasarą mūsų duoto laiko. Kol mes delsėme priimti sprendimus, jie išnaudojo laiką pridėliodami milijonus minų ir kitų dalykų, stabdančių Ukrainos veiksmus sausumoje. Išties reikia pripažinti Rusijos pastangas šioje srityje. Net generolas Valerijus Zalužnas straipsnyje „The Economist“ stebėjosi rusų ryžtu aukoti žmones vien tam, kad sulėtintų Ukrainos puolimą. Rusai patyrė nuostolių, todėl nežinau, kiek dar jie galės palaikyti tokį tempą.
NATO viršūnių susitikimas Vilniuje tapo pražiopsota galimybe.
– Pone Hodgesai, jūs jau paminėjote generolą V. Zalužną ir jo interviu „The Economist“. Jis sako, kad karas atsidūrė aklavietėje, tampa poziciniu, o tai palanku Maskvai, nes leis jai atkurti pajėgumus. Ponas Zalužnas perspėjo, kad fronto linijos netrukus gali tapti panašios į Pirmojo pasaulinio karo laikų fronto linijas. Ką apie tai manote?
– Man padarė įspūdį jo aiškus, blaivus ir profesionalus vertinimas. Jo interviu nebuvo susitaikymas su pralaimėjimu. Tokio interviu tikimės iš profesionalaus karininko. Jis išdėstė esamą situaciją ir aiškiai įvardijo Krymą kaip lemiantį šio karo tašką. Aiškiai išdėstė, ką Ukrainai reikia padaryti, kad ji pasiektų sėkmę. Aš manau, kad šis interviu buvo labai naudingas, nes buvo labai aiškiai išdėstyta, ko reikia. Mano nuomone, tai nebuvo neigiamas, pesimistinis interviu. Tiesiog buvo kalbama, kodėl esame tokioje situacijoje, kokioje esame, ir ko reikia siekiant išeiti iš aklavietės.
Įrankiai, kuriuos Vakarai turėtų teikti ir kuriuos suteiks per ateinančius kelis mėnesius, gali pakeisti situaciją. Bet pagrindinis technologinis žingsnis, kurį generolas V. Zalužnas įvardijo, yra tai, kad rusai turi daugybę nepilotuojamų lėktuvų ir jie gali matyti beveik visą mūšio lauką. Klausimas, kaip galėtume tai sustabdyti, kaip galėtume pakirsti rusų gebėjimą stebėti mūšio lauką kinetinėmis ir nekinetinėmis priemonėmis, kaip galėtume apakinti rusus ir galėtume padėti ukrainiečių pajėgoms stumtis į priekį. Štai apie ką jis kalbėjo savo interviu. Aš manau, kad generolas V. Zalužnas padarė paslaugą ir Ukrainai, ir mums visiems, aiškiai nubrėžęs, kokių pajėgumų Ukrainai reikia.
Taip pat verta paminėti, kad jo interviu „The Economist“ pabrėžia faktą, jog Rusija ir Ukraina iš esmės atsidūrė pozicinio karo situacijoje. Ukraina negali nugalėti Rusijos, bet Rusija su visais savo pajėgumais, pranašumais, turėdama triskart didesnę populiaciją, daug daugiau kovinių lėktuvų, negali nugalėti Ukrainos. Praėjus jau pusantrų metų, Rusija vis dar valdo tik mažiau nei 20 proc. Ukrainos teritorijos ir iki šiol negalėjo sunaikinti nė vieno traukinio ar konvojaus, gabenančio amuniciją ar ginkluotę iš Lenkijos į Ukrainą. Neturinti laivyno Ukraina privertė Rusiją patraukti savo laivyną iš Sevastopolio. Tai yra neįtikėtina ir aš išlieku labai optimistiškas. Dabar svarbiausias klausimas, ar Vakarai ir toliau liks atsidavę Ukrainos pergalei.
Nematau rusams jokių šviesių perspektyvų.
– Pone Hodgesai, o galbūt situacija tokia, kad karinėmis priemonėmis nieko nebeįmanoma išspręsti ir belieka derybų kelias?
– Jei norite pasakyti, kad Ukraina neturi pasirinkimo, gali tik priimti kokį nors susitarimą, nepritariu. Nemanau, kad tam pritartų ir Ukrainos Vyriausybė, nes būtent tokių kalbų ir požiūrio tikisi Rusija. Jie viliasi, kad Vakarai nuo šio karo pavargs, bet mes neturėtume pavargti. Šis karas prasidėjo mažiau nei prieš dvejus metus. Karo linijose nėra nei Jungtinių Valstijų, nei Lietuvos, nei Vokietijos, nei Jungtinės Karalystės karių, tad nuo ko mes pavargome?
Manau, kad ukrainiečiai žino, jog jie negali sustoti, kol neišlaisvins Krymo. Kol Rusija yra užėmusi Krymą, ji galės toliau trukdyti Ukrainai atkurti savo ekonomiką, trukdyti jai prieiti prie Azovo jūros, stabdyti prekybos kelius per jūrą. Rusija nenori matyti Ukrainos, atkuriančios savo ekonomiką. Ukrainiečiai supranta, jog turi kovoti toliau tol, kol išlaisvins Krymą ir išstums Rusiją iš visų teritorijų, buvusių iki 1991-ųjų ribų. Ir jie tą padarys su mūsų pagalba ar be mūsų pagalbos.
Kita vertus, jokių šviesių perspektyvų rusams, kodėl Rusija galėtų būti optimistiška, nematau. Jie gali džiaugtis tik tada, kai mato ir girdi Vakarų lyderius ir analitikus kalbant, kad Ukraina turi ieškoti susitarimo.
Karo linijose nėra nei Jungtinių Valstijų, nei Lietuvos, nei Vokietijos, nei Jungtinės Karalystės karių, tad nuo ko mes pavargome?
– Pone Hodgesai, kalbant apie susitarimus, Vakaruose vis pasigirsta kalbų, kad galbūt Ukrainai būtų geriau atsisakyti Krymo, Donbaso ir tapti NATO nare su sąlyga, kad bus atiduotos teritorijos, ir užsitikrinti saugią ateitį. Kaip jūs žiūrite į tokias keliamas versijas?
– Manau, kad tai siaubinga mintis. Kodėl kitos šalys turėtų nuspręsti, kad Ukraina turėtų atsisakyti savo teritorijų? Toks mąstymas man primena 18 a. Pagarba žmogaus teisėms ir suverenitetui yra svarbi šio klausimo dalis. Ukrainos gebėjimas atkurti savo ekonomiką priklauso nuo jos gebėjimo panaudoti visus savo uostus: ir Juodosios jūros, ir Azovo jūros. Jie to negalės padaryti, kol Rusija yra užėmusi Krymą ir blokuoja priėjimą prie šių uostų. Manau, kad siūlomas sprendimas Ukrainai tiesiog leisti Rusijai pasilaikyti dalį jos teritorijos yra labai prastas. Jeigu būtume pasiūlę Vokietijai atsisakyti savo miestų arba pasiūlę Lietuvai vien dėl taikos perleisti Kauną ar Vilnių, tai būtų visiška nesąmonė ir mes to nedarytume.
– Generole, dar neteko jūsų kalbinti po NATO viršūnių susitikimo Vilniuje. Ar jums pačiam suprantama, ką NATO sąjungininkai pasiūlė Ukrainai ir ar tai nėra istorinė klaida? Pasigirdo vertinimų, kad vis dėlto niekas aiškiai nenubrėžė, ką Ukraina turi padaryti, norėdama tapti NATO nare.
– Aš manau, kad NATO viršūnių susitikimas Vilniuje tapo pražiopsota galimybe. Ir pagrindine kliūtimi tapo JAV. Ji sutrukdė Aljansui pasiūlyti Ukrainai tapti NATO nare. Kaip žinote, tarp kvietimo ir priėmimo yra skirtumas. Mes galėjome formaliai pakviesti Ukrainą įstoti į NATO, nenubrėždami tikslių sąlygų, kada tas priėmimas prasidės. Tai būtų tapę aiškia žinute Rusijai, kad ji negali rinktis, negali spręsti, ką darys kitos šalys. Tai taip pat būtų tapę žinute Europai ir Ukrainai. Bet, deja, tokia galimybė buvo pražiopsota.
Deja, aš nemanau, kad kitų metų susitikime Vašingtone viskas klostytis kaip nors kitaip. Regis, Aljansas vis dar nenori pateikti formalaus kvietimo Ukrainai įstoti į NATO. Mano nuomone, tai yra strateginė klaida. Šiandien mes turime galimybę padėti Ukrainai nugalėti Rusiją, o tai yra galimybė užtikrinti saugų rytojų ateinančioms kartoms Europoje. Bet dėl nerimo, dėl baimės, dėl vaizduotės trūkumo mes galime pražiopsoti tokią galimybę ir per ateinančius metus toliau turėsime bendrauti su tokia Rusija, kokią matome šiandien.
– Dėkoju jums už pokalbį.
