Trečiadienį Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas (NSGK) apsvarstė galimą Lietuvos įmonių, turinčių verslą Rusijoje, poveikį nacionaliniam saugumui. Kaip teigia prezidento Gitano Nausėdos patarėjas nacionalinio saugumo klausimais Kęstutis Budrys, Lietuvos verslas su Rusija nėra tas didysis rizikos veiksnys, kuris daro mus pažeidžiamus. Jis taip pat pabrėžė, kad JAV Atstovų rūmų pirmininkės Nancy Pelosi vizitas į Taivaną labai svarbus, tačiau reikia, jog jis neužtemdytų karo Ukrainoje temos.
Apie tai ir dar daugiau „Dienos temoje“ kalbėjo K. Budrys.
– Briuselyje leidžiamas „EUobserver“ rašo, kad Lietuva vienintelė iš Europos Sąjungos šalių parėmė JAV Atstovų rūmų pirmininkės Nancy Pelosi vizitą į Taivaną ir cituoja užsienio reikalų ministrą Gabrielių Landsbergį, kuris sako, kad tai atvėrė plačiau duris į Taivaną. Kokia yra prezidento reakcija į šį vizitą? Nes kol kas neteko jos matyti. Atsiprašau, jeigu praleidau.
– Paremti ar neparemti, tai turbūt yra pasakyti nedaug, nes pats vizitas turi daug plotmių ir atskiroms valstybėms reiškia skirtingus dalykus, nes tai nebuvo netikėtai, staiga įvykęs dalykas. Apie jį buvo ne vieną savaitę diskutuojama ir vyko svarbūs dalykai ir kas mums, Lietuvai, yra aktualu ir kas buvo tikrai svarbu, kad tas sprendimas, kuris buvo anonsuotas, nebebuvo pakeistas. Nes kai buvo paskelbta, kad yra tokia galimybė, iš Kinijos pasipylė įvairiausi grasinimai įvairiems pareigūnams ir valstybėms – Taivanui, taip pat ir JAV, – visam regionui karinėmis ir kitomis priemonėmis. Po to, kai jis (vizitas – LRT.lt) buvo paskelbtas, jis nebegalėjo neįvykti. Dėl to yra svarbu, kad JAV išlaikė nuoseklią politiką, kad grasinimai nėra ta kalba, kuri galėtų pakeisti politinius sprendimus. Tas svarbu ir mums, kaip JAV sąjungininkei valstybei. Tai yra vienas sveikintinas dalykas.
Kitas mums svarbus dalykas yra tai, kad nepasiliktų be dėmesio ir be atitinkamos reakcijos Kinijos veiksmai, kurių buvo iš karto imtasi Taivano atžvilgiu prekybos srityje, suradus staiga įvairiausių bakterijų, užkratų, kitų dalykų, išgalvotų įvairiausių priemonių, kurios buvo pritaikytos, beje, ir prieš mus po mūsų užsienio politikos sprendimų. Dėl to būsima neišvengiama reakcija, kurios mes turėtume sulaukti, taip pat akcentuos mums svarbų dalyką, kad autoritarinės valstybės negali taip manipuliuoti tarptautinės prekybos taisyklėmis.
Tačiau taip pat reikėtų akcentuoti, kad šitas vizitas, kuris taip pat susijęs, ir tai reikia vertinti realistiškai, su galima karinės eskalacijos rizika, neturėtų tapti tuo, kas atitrauktų dėmesį nuo mums daug svarbesnės temos, taip pat reikalaujančios nuolatinio dėmesio, tai – karas Ukrainoje. Dar vieno karinio židinio atsiradimas ar, sakykime, šitos temos eskalacija yra neparanki Lietuvai.
– Ar manote, kad kalbos apie dar kilsiančią įtampą, turiu galvoje karinę dėl Kinijos veiksmų, turi realaus pagrindo, ar tai yra tik retorika?
– Žinoma, tas yra rodoma ir veiksmais. Karinių priemonių naudojimas nėra vien tiesioginiai kariniai veiksmai, kai yra įsiveržiama į teritoriją. Tai įvairios galios demonstravimo priemonės, laivybos trikdymai ir viskas, kas buvo prieš tai, kas apskritai trukdo normaliai funkcionuoti. Kinija jau tai darė, dabar jau daro dar intensyviau ir tikėtina, kad ta eskalacija augs ir ji nėra naudinga niekam, taip pat ir Lietuvai. Taip, tokia rizika didėja ir apie tai yra kalbama. Papildomas dėmesio atitraukimas nuo šiuo metu mums prioritetinės temos būtų nenaudingas.
– Kalbant apie tą tikrai mums prioritetinę temą. Kaip vertinate buvusio Vokietijos kanclerio, galima jį vadinti buvusiu Rusijos samdiniu energetikos įmonėse, vizitą į Maskvą ir iš Maskvos atvežtą pasiūlymą, kad reikėtų siekti taikos ir Ukraina turėtų, pavyzdžiui, atsisakyti pretenzijų į Krymą?
– Iš tikrųjų vyksta tai, kas ir buvo prognozuojama, kokios galėtų būti pasekmės to tariamo susitarimo, kuris nebuvo dvišalis susitarimas, bet susitarimas su Rusija manipuliuojant grūdu išvežimu iš Ukrainos uostų. Bus sukurta kažkokia iliuzija ar viltis, kad dėl visko galima susitarti, kad yra sprendimas ir visiems būtų gerai gyventi. Čia mes turime tik Vakarų mulkinimą. Įvertinimas yra toks, kaip ir buvo anksčiau: tas pažadas yra tuščias, reikalavimai yra tušti, jie niekuo nėra pagrįsti ir jie tik sujaukė protus sakydami, kad viskas gali išsispręsti. Negalima sakyti, ar tai yra geras, ar blogas, bet tai yra dar vienas Rusijos elementas, kuriame, deja, išnaudojami praeityje buvę svarbūs politikai. Mes su tuo susidūrę.
– Šiaulių bankui atsisakius aptarnauti Rusijos mokėjimus už Kaliningrado tranzitą, susisiekimo ministras sako, kad svarbiausias žodis dabar turėtų būti Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnybos (FNTT). Ir čia yra tokia, turbūt, naujesnė funkcija tarnybai prie Vidaus reikalų ministerijos – užsiimti užsienio politikos dalykais. Kaip jūs vertinate šitą ministro sprendimą?
– Pastaruoju metu vis nauja tema, kitu kampu prieiname prie sankcijų įgyvendinimo tematikos. Kas ką daro Lietuvoje taikant įvairiausias sankcijas – ar tai būtų ekonominės, ar politinės, ar kitos sankcijos, – išvardinta. Ten yra ir FNTT vaidmuo numatytas, bet ne toks, turbūt. Klausimas, kas tiesiogiai jas įgyvendina. Įgyvendina jas bankai. Ar bankai jas įgyvendina paliepti valstybės? Ne, jie įgyvendina paliepti Europos Sąjungos reglamento, kuris yra tiesioginio taikymo ir tai nėra, dabar mes galime tai aiškiai konstatuoti, susiję su Kaliningrado tranzitu. Bankas atsisako apskritai aptarnauti pervedimus į Rusiją, Baltarusiją, apie tai iš anksto informuoja klientus, dėl to neturėtume pasimauti ant Rusijos jau kitokio bandymo pateikti viską kaip Kaliningrado tranzito tęsinį. Tai nėra Kaliningrado tranzito tęsinys, tai yra kitų problemų, kurias turi Rusijos įmonės, vykdydamos atsiskaitymus per Lietuvos bankus, tęsinys.
Jau yra pašalintos iš klientų sąrašų įvairios įmonės ir panašiai, dabar tai yra tęsinys. Neturėtume to sieti vien su Kaliningrado tranzitu. Taip, jeigu įvyksta pažeidimai, tada yra FNTT vaidmuo, bet bankai šiuo atveju patys sprendžia. Įmonės, kurios vykdo atsiskaitymus, jeigu jie yra teisėti kaip tokie ir neprieštarauja sankcijoms, aš esu įsitikinęs, kad ras būdą, kaip tai padaryti, bet čia nereikėtų eskaluoti šitos temos ir mėtyti karštos bulvės, kieno žodis bus paskutinis. Aiškiai surašyta, kas ką pasako.
– Bet jeigu bankas atsisakys vykdyti tokius mokėjimus, kas irgi yra jo ir visų bankų teisė, ką tuomet reikėtų Rusijai daryti su tuo Kaliningrado tranzito apmokėjimu? Vežtis pinigus maišiukuose grynais?
– Ne tik tos įmonės susidurs su šiuo klausimu. Žinoma, bankas tokią teisę turi vadovaudamasis savo nuostatomis ar savo vindikacijos ir visais skundų reikalavimais ir panašiai. O įmonės turi ieškoti būdų atsiskaityti per galbūt kitas finansų įstaigas, per kitus bankus. Paprastai kai iškyla kitų problemų, reikia dvigubos paskirties prekių įsivežti ar kitas schemas, apeinant sankcijų režimą, susidaryti, Rusijos įmonės yra labai kūrybingos. Neturėtume pasiduoti šiuo atveju dirbtinai kuriamoms problemoms.
– Kai kurioms įmonėms, ne tik Rusijos, kūrybiškumo padeda ieškoti ir Lietuvoje veikiantys ūkio subjektai. Nacionalinio saugumo ir gynybos komitete buvo kalbama ir apie būdus, kai apeinamos sankcijos, taip pat buvo plėtojama tema, ką daryti su lietuvišku verslu Rusijoje arba su Rusijos verslu Lietuvoje. Jūs irgi dalyvavote tame pasitarime ir sakėte, kad Lietuva turbūt neturėtų veikti kažkaip autonomiškai viena pati, o kad turėtų derinti savo veiksmus su kitomis valstybėmis. Jeigu galite apibrėžti konkrečiau, ką Lietuva turėtų daryti, kad rusiški pinigai iš tiesų nekeltų grėsmės ir netaptų svertu valdyti Lietuvą, jeigu Rusija to panorėtų?
– Teisingai suformuluota problema pradedama nuo to, ką mes norime išspręsti ir ką pasiekti. Maksimalus atsiribojimas nuo Rusijos veikimo įvairiose srityse – ar tai būtų verslas, ar tai būtų kultūra, ar kitos sritys – yra vertingas. Tačiau, jeigu mes kalbame apie Rusijos ekonominį poveikį Lietuvai, ne tik ekonomikoje, kitose srityse, istoriškai mums aktualiausi yra politikai su visais nešvariais ir kitais dalykais strateginiame sektoriuje, ir mes sprendžiame vienokią problemą. Jeigu mes siekiame padaryti poveikį Rusijos politikai ir Rusijos sprendimams, vadinasi, mes sprendžiame kitokią problemą.
– Tai pradėkime nuo to, kad negalėtų daryti poveikio, tarkime, Lietuvos politikams, kurie turi verslą Rusijoje.
– Mes esame sudėję pakankamai daug saugiklių. Lietuva galėtų būti modelis kitoms šalims, kaip mes tvarkomės strateginiuose sektoriuose ir nestrateginiuose sektoriuose per įvairiausias finansų schemas ir panašiai. Mes žinome, kaip ta sistema veikia, žinome, iš kur atsiranda pažeidimai, ir juos užkardome, pavyzdžiui, dėl investuotojų į strateginius sektorius, dėl tam tikrų sandorių, kurie sudaromi su mums svarbiomis įmonėmis, dėl politinės įtakos verslui, dėl politinių partijų ir organizacijų finansavimo – mes jų turime pakankamai. Nesakyčiau, kad šiuo metu vykstantis verslas su Rusija, Lietuvos verslas su Rusija, yra tas didysis rizikos veiksnys, kuris daro mus pažeidžiamus. Manau, kad mes turime pakankamai, o čia jau kaip Vakarai, ne tik Lietuva, priemonių, kurias galime pritaikyti Rusijai, kad jie dėl to jaustų pasekmes ir todėl vien Lietuvos pastangų neužtenka. Atsiranda tarptautinis elementas ir ką mes matome su sankcijomis – daug įvairių valstybių deda pastangų jas apeiti ir toliau vystyti prekybą su Rusija tose srityse, kurios yra sankcionuotos šiuo metu. Čia galėtume pasiekti geresnių rezultatų.
Taip kad tie saugikliai, jeigu kalbėtume apie kitas valstybes, galėtų būti daug geresni. Pavyzdžiui, pas mus nėra Rusijos kapitalo įmonių strateginėse įmonėse, o kaimyninėje Latvijoje, pavyzdžiui, „Gazprom“ yra „Latvijas Gāze“ akcininkas ne pagrindinis. Nesakau, kad dėl to kyla politinių problemų, bet sakau, kad net šalia, greta esantys modeliai išsiskiria. Taip, mes galime būti pirmeiviai, bet jau prigaminome pakankamai, ką galėtume eksportuoti kaip modelį.
– O ką galėtume eksportuoti be tos kontrolės strateginėse įmonėse, nes, pavyzdžiui, net ir kai kurios strateginės įmonės gali pirkti gaminius iš Rusijos, ar ne? Ar to nereikėtų keisti ir griežtinti?
– Yra vertinimo tvarka dėl sandorių – kokio dydžio yra sandoriai, kokios technologijos yra perkamos. Taip, mes turėjome ne vieną tokią skandalingesnę situaciją ir istoriją, kuri mums sukėlė pažeidimų, sakykime, dėl tam tikros įrangos įsigijimo „Lietuvos geležinkeliuose“, kitose įmonėse. Ar Kinijos gamintojų tam tikra įranga, kuri galėjo atsidurti čia ir mums kelti tam tikras rizikas. Mes turime sukūrę mechanizmus, kaip tikriname, kaip užkardome – einame į teismus, einame į tarptautinius arbitražus, mes ten apsiginame ir sakome, kad tai yra teisingas kelias. Tai veikia.
– Duomenys apie Rusijos įtaką Lietuvos ekonomikai yra grindžiami Statistikos departamento turimais skaičiais. Ir čia turbūt yra problema, kad vis dėlto mes nežinome, kas yra galutinis naudos gavėjas vieno arba kito verslo, nes tie tikrieji akcininkai gali slėptis ir už keliagubos, daugybinės pilietybės, ir už panašių antrinių įmonių, ir taip toliau. Ar matote tai kaip grėsmę, kurią reikėtų kažkaip spręsti?
– Tai nėra grėsmė, tai yra iššūkis. Šiandien, kai vyko diskusija dėl Lietuvos verslo ryšių ir ar tai yra grėsmė nacionaliniam saugumui, nemanau, kad tai yra grėsmė nacionaliniam saugumui. Tai yra rizikos veiksnys, su kuriuo turime profesionaliai dirbti. Dėl galutinių naudos gavėjų slapstymosi įvairiose jurisdikcijose, už pridengiančių įmonių ir panašiai – turime priemonių, kaip tai pasiekti, ir čia mums reikia tarptautinio bendradarbiavimo, nes jeigu mes taikysime tam tikras priemones, o kiti netaikys, negalėsime bendradarbiauti. Tai daugeliu atvejų neveikia netgi, sakykime, dėl mūsų sandorių patikros ar kaip mums yra sunku tuos duomenis ištraukti. Žinoma, kad yra dalis dalykų, kurių mes nematome, dalis verslų, kurie vyksta Rusijoje, Baltarusijoje, kurių mes nematome, nes jie su Lietuva nelabai ką turi bendro, tačiau tas klausimas mums, mūsų nacionaliniam saugumui neturi tiek implikacijų, kiek turi tai įtakos Rusijos ar Baltarusijos režimui.
– Tai gerai suprantu, kad prezidentas ketina kelti tokius klausimus tarptautiniuose formatuose?
– Mes ir dabar keliame tą klausimą. Prezidentas ir Europos Vadovų Taryboje kelia klausimą dėl sankcijų apeidinėjimo ir griežtesnių mechanizmų poreikio. Tai yra nuolatinė tema, nes kartais jaučiamės per daug spartūs ir vieniši ne dėl to, kad per daug, bet palyginti su kitais mums baksnoja, taip pat ir mūsų įmonės dėl tam tikrų technologijų eksporto, ir į tą pačią Kiniją, kur irgi galioja sankcijų režimui, kelia klausimą, ar tikrai taikome vieningą standartą. Atsakymas – ne, netaikome, nes mes Europoje neturime tokio mechanizmo, koks yra Amerikoje, kur yra OFAC, kuri yra baisi institucija ir visiems kyla drebulys, nes jeigu ji imsis to klausimo, tai tikrai nueis iki galo. Europoje mes to neturime, turime nedidelį lietuvišką raumenį, bet to nepakanka. Tas klausimas yra keliamas ir čia tikrai nearti dirvonai.
