Lietuvoje

2021.12.02 21:45

Raskevičius apie juodą scenarijų dėl migrantų: kokios nuotraukos pasirodys Vakarų spaudoje, ką tada kalbės mūsų šalies vadovas?

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.12.02 21:45

Seimo Žmogaus teisių komiteto pirmininkas Tomas Vytautas Raskevičius siūlo, kad migrantai būtų surenkami ne pasienio teritorijoje, o humanitariniuose centruose ir iš ten jiems būtų sudaryta repatriacijos galimybė į gimtąją šalį per Lietuvos, ES teritoriją. Tai kritikuoja prezidentūra, tačiau T. V. Raskevičius šalies vadovui siūlo įsivaizduoti, kaip, prastėjant situacijai, Vakarų spaudoje atrodytų riaušių malšinimo priemonės nuo Lietuvos stumiant dideles mases migrantų. Pasieniečių veiksmus kritikuojantis teisininkas Petras Ragauskas teigia, kad minėto siūlymo priėmimas būtų didelis progresas.

Europos Komisija pasiūlė Lenkijai, Lietuvai ir Latvijai laikinai pratęsti naujų prieglobsčio prašymų registravimo laikotarpį nuo 10 dienų iki 4 savaičių ir iki 4 mėnesių pratęsti sprendimo dėl prašymo terminą. Vidaus reikalų ministrės vertinimu, Europos Komisija įsiklausė į Lietuvos argumentus ir pasiūlė lankstesnes prieglobsčio suteikimo procedūras. Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininko Lauryno Kasčiūno teigimu, tai didelė Lietuvos diplomatinė pergalė.

Seimo Žmogaus teisių komiteto pirmininkas Tomas Vytautas Raskevičius – „Dienos temoje“ kartu su advokatu Petru Ragausku.

Dienos tema. Raskevičius: priežastis siūlyti repatriaciją – kad kai sėdėsime prie Kūčių stalo, Lietuvos pasienyje nemirtų žmonės (su vertimu į gestų k.)

– Pone Raskevičiau, ar, jūsų požiūriu, tai yra didelė diplomatinė pergalė, jei dabar pagal Lietuvos įstatymus dėl prieglobsčio suteikimo galima apsispręsti per šešis mėnesius, Europos Komisija sako, kad bus galima tai padaryti per keturis mėnesius?

T. V. Raskevičius: Na, sakyčiau, tokie Europos Komisijos pasiūlymai buvo ypač aktualūs liepos arba rugpjūčio mėnesį, kai turėjome iš tikrųjų didelį srautą žmonių, bandančių neteisėtai kirsti Lietuvos Respublikos sieną. Dabar, kai turime vos kelias dešimtis bandymų per vieną naktį ir dėl Lietuvos Respublikos priimtų įstatymų pakeitimų esame priėmę sprendimą dėl principingo apgręžimo praktikos taikymo, matyčiau, kad tokie pasiūlymai yra grynai simboliniai. Kai sakoma, kad tai didelė pergalė, aš norėčiau atkreipti dėmesį, kad šita procedūra bus taikoma tiktai naujai pateiktiems prieglobsčio prašymams ir vis tiek turės būti laikomasi prieglobsčio procedūros principo. Europos Komisija niekaip neatleido rytiniame Europos Sąjungos pasienyje esančių valstybių nuo prieglobsčio procedūros efektyvaus užtikrinimo.

– Pone Ragauskai, teisiniu požiūriu tai yra nuolaida? Ar Lietuva vis dėlto turės laikytis savo įstatymo su tais šešiais mėnesiais? Europos Komisijos siūlymas yra toks – keturi mėnesiai. Lietuva tarsi jau taiko panašias priemones. Migrantai sėdi stovyklose, jie tarsi neįleisti į Lietuvos teritoriją, bet nei sulaikyti, nei laisvi.

P. Ragauskas: Mūsų dabartinis Užsieniečių teisinės padėties įstatymas numato, kad net jeigu prašoma prieglobsčio, jeigu asmuo atvyko iš saugios trečiosios valstybės, jis yra grąžinamas į tą valstybę ir prieglobsčio klausimas net nesvarstomas. Iš tikrųjų man iki šiol keista, dar negirdėjau atsakymo iš mūsų pareigūnų, kodėl klausimas nėra sprendžiamas taip, kodėl tie žmonės šitiek laiko ten laukia, nors visi žinome, kad jie atvyko iš Baltarusijos, kodėl oficialiai nėra bandoma jų sugrąžinti Baltarusijai, kad ten toliau būtų sprendžiama, ar reikalingas prieglobstis, ar ne.

Suprantu, kad priežasčių galima surasti milijoną, bet turiu vieną labai svarią priežastį tai siūlyti: kad kai sėdėsime prie Kūčių stalo, Lietuvos pasienyje, miškuose nemirtų žmonės.

T. V. Raskevičius

– O kaip su išstūmimu ir apgręžimu? Europos Komisija tarsi draudžia išstūmimą ir dabar pakartota, kad išstūmimo negali būti. Lietuva sako, kad taiko apgręžimą. Naujausias pavyzdys – 14 migrantų grupė, kuri buvo vakar surasta, po to jie tarsi išklausė, kaip blogai pasielgė. Grupėje šeši vaikai. Ta grupė buvo pamaitinta, aprūpinta humanitariniais paketais, sušildyta ir grąžinta į Baltarusiją. Mums sakoma, kad jie išklausė, suprato, ką padarė, ir patys apsisprendė grįžti. Jūs, pone Raskevičiau, tikite, kad taip ir buvo? Ir kas čia buvo – apgręžimas ar išstūmimas?

T. V. Raskevičius: Aš apskritai apgręžimo politiką vertinčiau kaip efektyvią sienos apsaugos priemonę, tačiau turime turėti omenyje, kad už lango formuojasi minusinė temperatūra ir akivaizdu, kad, jeigu ir toliau principingai vykdysime apgręžimo politiką nieko neleisdami per sieną, tiesiog neišvengsime mirčių ir su tuo susijusio tarptautinio dėmesio. Todėl aš esu suformulavęs pasiūlymą tobulinti apgręžimo praktiką ir prieš apgręžiant žmones į Baltarusijos teritoriją pasiteirauti, ar jie savanoriškai nesutiktų grįžti, tai yra repatrijuoti į kilmės valstybę. Tie žmonės, kurie sutiktų, turėtų būti įleidžiami ir grąžinami į kilmės valstybę per Europos Sąjungos teritoriją, vadinamąjį humanitarinį koridorių. Girdžiu, kaip mūsų politikai kalba apie humanitarinio koridoriaus galimybę per Baltarusiją. Būkime atviri, tie žmonės yra atvykę į Baltarusiją teisėtai. Aliaksandras Lukašenka juos laiko įkaitais ta prasme, kad neleidžia grįžti namo. Analogišką situaciją turėjome birželio mėnesį, kai buvo nutupdytas „Ryanair“ lėktuvas. Todėl kalbėdami apie humanitarinį koridorių per Baltarusijos teritoriją įduodame A. Lukašenkai diplomatinio šantažo įrankius, o principingai vykdydami apgręžimo politiką be galimybės tiems žmonėms ištrūkti iš A. Lukašenkos pingpongo sprendžiame krizės pasekmes, o ne priežastis.

– Mums sakoma, kad kalbant apie 14 migrantų grupę tarsi buvo siūlymas Lietuvai tarpininkauti, kad šeimos išvyktų į gimtąsias šalis iš Lietuvos. Ar čia nėra tas jūsų siūlomas humanitarinis koridorius, kuris oficialiai Lietuvos kaip ir nepripažįstamas? Prezidento pusė, ministrė sako, kad tai neįmanoma, tegul A. Lukašenka rūpinasi. Bet ar čia nebuvo kažkas į tą pusę?

T. V. Raskevičius: Absoliučiai taip, tiktai man kyla vienas klausimas: kokiu pagrindu šitas pasiūlymas buvo suformuluotas ir pateiktas Lietuvos teritorijoje esantiems migrantams? Aš nekvestionuoju, kad tai blogas pasiūlymas. Tiesiog norėčiau, kad tiek operacijų vadovė, tiek Valstybės sienos apsaugos tarnyba atsakytų į klausimą, kodėl tik šiai emigrantų grupei tai buvo siūloma. Kodėl tokios galimybės negalima pasiūlyti visiems asmenims, kurie neteisėtai kerta Lietuvos Respublikos sieną?

Mes juos tiesiog palydime iki Baltarusijos sienos ir sakome: eikit, čiuožkit iš čia.

P. Ragauskas

– Pone Ragauskai, ką jūs manote apie pono Raskevičiaus siūlymą, kurį atmeta valstybės vadovas ir ministrė, t. y. kad migrantai būtų surenkami ne pasienio teritorijoje, o humanitariniuose centruose ir iš ten jiems būtų sudaryta repatriacijos galimybė į gimtąją šalį per Lietuvos, Europos Sąjungos teritoriją?

P. Ragauskas: Aš manau, kad tai būtų didelis progresas, lyginant su tuo, kas yra dabar. Priminsiu, kad mūsų Valstybės sienos apsaugos įstatymas jau dabar nustato labai aiškią taisyklę, kad jeigu užsieniečiai pažeidė valstybės sienos kirtimo tvarką, nėra pagrindo jiems pradėti ikiteisminio tyrimo, jie tarptautinėse sutartyse nustatyta tvarka perduodami tos valstybės, iš kurios teritorijos neteisėtai kirto mūsų valstybės sieną, įgaliotiems atstovams. Mes turime galiojančią sutartį su Baltarusijos Respublika. Ten yra numatytas mechanizmas, kaip tai daroma, ir tai, kas vyko, aš irgi peržiūrėjau skelbiamus įrašus, man atrodo siaubinga. Žmonės tiesiog išvaromi iš Lietuvos. Ten nebuvo prievartos, viskas gerai, šita prasme nematėme fizinio stūmimo, fizinės jėgos naudojimo, bet žmonės raginami nelegaliai kirsti Lietuvos ir Baltarusijos sieną dar kartą. Vieną kartą jie kirto patekdami į mūsų teritoriją. Mūsų pareigūnai oficialiai siūlo jiems daryti tai dar kartą, užuot sulaikę taip, kaip nustato Europos Sąjungos teisė ir mūsų pačių įstatymai. Užuot grąžinę Baltarusijos Respublikai, kaip numato tarptautinė sutartis, net nebando to daryti, o tiesiog tuos žmones siunčia atgal į Baltarusiją. Iš tikrųjų tai visiškai nesuprantama teisinės valstybės kontekste. Teisinėje valstybėje taip būti negali.

Dar vienas dalykas – tai, kad mūsų pareigūnai ir pirmiausia politikai remiasi Europos Žmogaus Teisių Teismu, praeitais metais išnagrinėta byla, yra visiškai nesuprantama ir neteisinga šitoje situacijoje. Europos Žmogaus Teisių Teismas yra ganėtinai siauros specializacijos teismas, nagrinėjantis tiktai atitiktį tam tikriems teisės aktams. Europos Teisingumo Teismas, aukščiausias Europos Sąjungos teismas, pernai Vengrijos byloje, iš esmės analogiškose situacijose, yra nusprendęs, kad tokia praktika yra visiškai neteisėta. Tad mes, jeigu ir turėtume galimybę teisintis Europos Žmogaus Teisių Teismui, nepasiteisinsime Europos Teisingumo Teismui. Be to, byla buvo Europos Žmogaus Teisių Teisme buvo visiškai kitokia.

Įsivaizduokite, Šiaurės Afrikoje Ispanijos teritorija apjuosta šešių metrų tvora. Žmonės ant tų šešių metrų tvoros sėdėjo kelias valandas. Ispanijos pareigūnai jiems pasiūlė kopėčias, kad jie nuliptų, visa tai filmuojant, fiksuojant, stebint Maroko pareigūnams iš kitos pusės. Tada juos palydėjo iki artimiausių vartų ir pro tuos vartus išleido iš teritorijos. Ar mes sulyginsime su tomis situacijomis, kai Lietuva randa kažin kiek į mūsų teritoriją įėjusių žmonių? Mes nei žinome kada, nei kokiomis sąlygomis, nei tiksliai kur jie peržengė sieną, kaip pateko į Lietuvos Respubliką, ir mes juos tiesiog palydime iki Baltarusijos sienos ir sakome: eikit, čiuožkit iš čia.

T. V. Raskevičius: Aš norėčiau trumpai reaguoti į politinę mano pasiūlymo apgręžimo praktiką papildyti repatriacijos principu kritiką. Žinote, girdėdamas komentarus tiek iš Vidaus reikalų ministerijos, tiek iš Migracijos departamento, girdžiu tiktai priežastis, kodėl tai būtų sunku padaryti. Nesiūloma absoliučiai jokios alternatyvos. Aš suprantu, kad priežasčių galima surasti milijoną, bet turiu vieną labai svarią priežastį tai siūlyti: kad kai sėdėsime prie Kūčių stalo, Lietuvos pasienyje, miškuose nemirtų žmonės.

Šiandien ir prezidentūra pasisakė dėl šio siūlymo, įvertino jį skeptiškai. Aš labai norėčiau, kad prezidentūra įsivaizduotų savo viešųjų ryšių strategiją, kai prie Lietuvos pasienio susiformuos didelė migrantų grupė, o kariuomenė, pasinaudodama riaušių malšinimo priemonėmis, ašarinėmis dujomis ir vandens patrankomis, tą grupę stums, kokios nuotraukos pasirodys Vakarų šalių didžiuosiuose dienraščiuose. Ką tada kalbės mūsų šalies vadovas?

– Galbūt nuo tokios situacijos galėtų išgelbėti Vyriausybės siūlymas nepaprastąją padėtį pasienyje pratęsti dar mėnesiui? Ar tai būtina, pone Ragauskai? Lenkai nepaprastąją padėtį pratęsė trims mėnesiams, o mes kalbame apie mėnesį. Ar neverta ilgesniam laikui tai daryti ir apskritai – būtina tai daryti?

P. Ragauskas: Techniškai žiūrint, galima iki šešių mėnesių skelbti nepaprastąją padėtį ir Seimas bet kada, kai tik matys pagrindą, gali ją atšaukti. Tai iš tikrųjų priklauso iš esmės nuo Seimo, kaip jis nori, ar labiau periodiniu būdu kontroliuoti, ar ne. Kiek suprantu, Vidaus reikalų ministerija pati sugalvojo tokį terminą.

Dėl nepaprastosios padėties reikalingumo – mano įsitikinimu, ji iš esmės buvo nereikalinga. Galbūt, jeigu kalbėtume prieš metus buvusios mūsų teisės kontekste, gal ir buvo poreikis, bet kadangi vasarą padaryta įstatymų pakeitimų, praktiškai viskas, kas Nepaprastosios padėties įstatymu numatyta ir ką galima daryti, yra daroma. Šiuo metu beveik viską buvo galima padaryti pagal tas pataisas, kurios galioja, neįvedant nepaprastosios padėties. Kodėl nepaprastoji padėtis nėra gerai? Todėl, kad ji įrodo, kad valstybėje kažkas negerai, ypač kai kalbame apie visuomenės rimtį, t. y. kad mūsų visuomenė ant ribos.

Dar vienas dalykas, nepamirškime, kad esant nepaprastajai padėčiai negalima keisti Konstitucijos. Aš taip pajuokausiu: konservatoriai turbūt rado progą, kad vėl nepriimtų Pakso pataisų, tiktai dabar ir esant nepaprastosios padėties situacijai.

T. V. Raskevičius: Pataisų yra ir daugiau.

P. Ragauskas: Čia, aišku, juokauju.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt