Lietuvoje

2021.10.14 21:40

Veryga apie nedidelio kiekio narkotikų dekriminalizavimą: nežinau, kokio galo mes lygiuojamės į Portugaliją

Rita Miliūtė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.10.14 21:40

Seimas ketvirtadienį po svarstymo pritarė įstatymo pataisoms, kuriomis siūloma dekriminalizuoti nedidelio narkotikų kiekio turėjimą be tikslo juos platinti. Seimui liko dar vienas balsavimas, kad už nedidelį narkotikų kiekį, jeigu jis turimas ne pardavimo tikslais, būtų taikoma ne baudžiamoji atsakomybė, o administracinė. Kaip į šią problemą žvelgia viena pataisų iniciatorių ir kaip tą mato oponentai? 

„Dienos temoje“ – Morgana Danielė, viena iš pataisų iniciatorių, ir Aurelijus Veryga, jos ruoštų pataisų oponentas, teikęs savo pataisas.

– Ponia M. Daniele, šiandien svarstant įstatymo pataisas ne vieną, ne du ir ne penkis kartus skambėjo žodžiai, kad turime galvoti apie vaikus, nes jeigu šios pataisos bus priimtos, jų laukia juoda ateitis. Ar jūs negalvojate apie Lietuvos vaikus?

M. Danielė: Mes labai stipriai galvojame apie Lietuvos vaikus, dėl to labai reikia kalbėti apie tai, kaip vaikams, jeigu jie pradeda eksperimentuoti su šiomis medžiagomis arba patiria tam tikrų traumų ir pradeda jas vartoti, iš tikrųjų padėti ir padėti ankstyvame etape, kad šita problema negilėtų.

Dienos tema. Veryga apie nedidelio kiekio narkotikų dekriminalizavimą: siunčiama žinia, kad tai nėra labai pavojinga

– Pone A. Veryga, jūs oponavote kolegės pataisoms ir turėjote savų siūlymų, taip pat sakėte, kad šios pataisos gali didinti narkotikų vartojimą ir jų keliamą grėsmę. Kokie yra jūsų argumentai „prieš“?

A. Veryga: Labai paprasti. Pirmiausia šitos pataisos nesukuria prielaidų suteikti geresnę pagalbą. Pagalbą gali suteikti ne įstatymai, o konkretūs žmonės, įstaigos, ir šitame įstatyme apie tai nieko nekalbama, čia kalbama tiktai apie atsakomybės perkėlimą iš vieno įstatymo į kitą. Ir Seime kalbėdamas ir oponuodamas šitoms pataisoms minėjau Portugalijos čia dažnai minimą narkotikų dekriminalizacijos politikos pavyzdį, kurį įvertino švedų ekspertai ir pasakė, kad jeigu dekriminalizacija vyksta nesukuriant papildomos pagalbos, tai gali tik pabloginti situaciją. Šiandien labai įdomiai nuskambėjo premjerės pasakymas, kad kitais metais planuojama net 800 000 eurų papildomai skirti priklausomybės ligų problemai spręsti. Tai yra be galo maža suma ir geriau jau premjerė nebūtų to sakiusi, nes anksčiau buvo kalbama net apie kelis milijonus eurų ir pagalbos plėtrą. Tad matome, kad tie norai plėsti pagalbą mažėja kartais kiekvieną dieną.

Svarbu ne tik pašalinti perteklinį žmonių persekiojimą ir baudimą, tokiu būdu mažinant stigmą, bet labai svarbu ir skatinti kreiptis pagalbos.

M. Danielė

– Ponia M. Daniele, ar jūs sutinkate su pono A. Verygos teiginiu, kad perkelti, kaip jis sako, atsakomybę iš vieno įstatymo į kitą neužtenka ir neužtenka tų kitiems metams numatytų 800 000 eurų pagalbos priemonėms?

M. Danielė: Ir savo kalboje sakiau, ir dabar pakartosiu, kad kompleksinės priemonės yra labai svarbu. Svarbu ne tik pašalinti perteklinį žmonių persekiojimą ir baudimą, tokiu būdu mažinant stigmą, bet labai svarbu ir skatinti kreiptis pagalbos. Dėl to projekte yra numatyta, kad jeigu žmogus sulaikomas su nedideliu kiekiu medžiagų be tikslo platinti pakartotinai, mes jau galime įtarti, kad jam reikėtų pasikonsultuoti su specialistais. Dėl to numatyta, kad jis gali būti kreipiamas į konsultacijas su specialistais, kur bus paskiriamas gydymas. Būtent jam individualiai [gydymas] parenkamas pagal sveikatos būklę. Tokio dalyko mes nesame iki šiol turėję. Iki 2017 metų turėjome panašią tvarką, kokią dabar bandome sukurti, tai yra perkeliant į Administracinių nusižengimų kodeksą, bet tvarkos, kuri kreiptų į specialistus, tikrai nėra buvę, tai yra pirmas kartas. Labai svarbus šitas kompleksiškumas ir taip, labai svarbu didinti finansavimą. Premjerė šiuo metu yra pažadėjusi beveik milijoną eurų, tiksliau, jau yra paskirta, ir dar yra pažadėta rasti dukart tiek, kol priimsime šitą įstatymą. Labai tikiuosi, kad šitas finansavimas augs ir bus stabilus.

– Jūs rinkotės tą kelią, kurį rinkosi šalys, einančios ne baudžiamojo persekiojimo, o kitokios atsakomybės taikymo ir galbūt gydymo keliu, bet ponas A. Veryga irgi pagrįstai mini Portugalijos pavyzdį, kur bene vienintelėje šalyje tie skaičiai yra tokie, kurie nelabai įkvepia vertinant šiandien palaikymo sulaukusias pataisas. Kokie būtų jūsų siūlomi būdai, kad padėtis neblogėtų?

M. Danielė: Aš nesakyčiau, kad Portugalijos skaičiai nelabai įkvepia, nes vartojimo paplitimas Portugalijoje yra identiškas Lietuvai, tai reiškia, kad ir tarp jaunų žmonių, ir tarp bendros populiacijos turime lygiai tokį patį skaičių, tokį patį procentą žmonių. Tai nėra blogi skaičiai. O paslaugų plėtra tikrai daug labiau išplėtota Portugalijoje dėl to, kad jie šitą kelią pasirinko prieš 20 metų ir jau 20 metų tikslingai eina ta kryptimi, kad reikia plėtoti paslaugas ir investuoti ne į žmonių persekiojimą ir teismus, o į pagalbos priemones. Todėl šiandien jie turi puikų rezultatą ir tikiuosi, kad Lietuvoje turėsime ne blogesnį, kai kalbame apie paslaugų prieinamumą.

– Pone A. Veryga, prieš jus Seime kalbėjęs kolega, taip pat psichiatras Linas Slušnys sakė, kad jeigu jau taikoma tokia atsakomybė, ką dabar norima pakeisti, už narkotikų turėjimą, tai reikėtų panašią atsakomybę taikyti ir už alkoholį, kuris irgi sukelia priklausomybę, ligas ir yra lygiai taip pat pavojingas sveikatai, prisideda prie žmogaus gyvenimo griovimo, o ne kūrimo. Ką galite pasakyti mūsų žiūrovams, kodėl čia netiktų toks variantas?

A. Veryga: Kolega Linas yra linksmas kolega, nevengia tokių keistų pavyzdžių. Štai šiandien pareiškė, kad problema yra ta, kad narkotikus vartojantis asmuo, suprask, negali dirbti Valstybės saugumo departamente. Matyt, juokais ir reikėtų vertinti, bet jeigu labai rimtai žiūrėtume į šitą problemą ir nejuokautume, tai mes siūlėme savo įstatymo pataisose tai, ką dabar mini kolegė M. Danielė kaip galimybę sukurti, galimybę pasiūlyti. Mes buvome pasiūlę ne kaip galimybę, o nustatyti kaip tam tikrą prievolę, kad žmogus, kuris turi priklausomybę, šiuo atveju kalbame apie nelegalias psichoaktyviąsias medžiagas, galėtų išvengti atsakomybės, jeigu eina gydytis, o tie, kurie neturi priklausomybės, eitų lankyti kursų taip, kaip dabar eina prie vairo pagauti neblaivūs vairuotojai. Tad tam tikrų paralelių aš čia matyčiau su tuo, ką L. Slušnys minėjo, ir tikrai galime gerąsias praktikas net ir iš legalių psichoaktyviųjų medžiagų vartojimo problemos sprendimo perkelti čia.

Bet šiomis pataisomis nieko nėra daroma, tai tiesiog perkėlimas iš vieno kodekso į kitą ir tai niekaip nesprendžia priklausomų žmonių problemos. Dar daugiau – tai siunčia tam tikrą žinią visuomenei, kad tai nėra kažkas labai sudėtinga, pavojinga. Jūs minėjote Portugalijos pavyzdį, bet Portugalija, ir dekriminalizavusi, ir investavusi daug pinigų į priklausomybių sprendimą, turi tą patį, ką Lietuva praktiškai be pinigų ir turėdama tokį teisinį reglamentavimą. Tad nežinau, kokio galo mes lygiuojamės į Portugaliją ir ką mes pasieksime žinodami, kad bet kuri žinia apie atsakomybės mažinimą vartotojui iš esmės yra žinia, kad problemų sulauksime mažiau.

– Reikėtų pasakyti, kad jūsų kolega L. Slušnys, kalbėdamas apie galimybę dirbti arba nedirbti Valstybės saugumo departamente, kalbėjo ne apie narkotikų vartojimą, nes, kiek žinau apie tą departamentą, tai ir dabar ten nelabai galėtum dirbti, jeigu vartotum narkotikus. Jis kalbėjo, kad tai gali užkirsti kelią, jeigu esi baustas už baudžiamąjį nusižengimą, kaip yra dabar, kol pataisos nėra priimtos. Bet paklauskime jūsų kolegės M. Danielės – kokio galo lygiuojamasi į Portugalijos pavyzdį ir ar yra kokių nors įrodymų arba mokslinių duomenų, kad žinia apie dekriminalizavimą savaime siunčia žinutę, kad reikia imti vartoti narkotikus?

M. Danielė: Iki 2017 metų Lietuva taip pat neturėjo kriminalizavimo. Jis pas mus yra tik kelerius metus ir aišku, kad jokios problemos neišsprendė. Dėl to turime grįžti prie proporcingų bausmių ir kalbėti apie investicijas į pagalbą. Taip pat noriu atkreipti dėmesį, kad šita rekomendacija taikyti proporcingas bausmes yra ne tik tarptautiniu, ne tik Europos Sąjungos lygmeniu, bet ir mūsų visos institucijos palaikė šitą projektą labai stipriai. Būtų tikrai keista, jeigu neįsiklausytume į tokio aukšto lygio rekomenduojančius specialistus ir elgtumės priešingai.

Dar noriu pakomentuoti dėl alternatyvų bausmėms – jos taip pat rekomenduojamos, vietoj bausmės reikėtų žmogui siūlyti gydymą, bet čia jau kalbama apie kitus nusikaltimus, kada priklausomas žmogus, pavyzdžiui, įsivelia į vagystes ir ta priklausomybė yra vagysčių priežastis. Tokį projektą šiuo metu rengiu ir bus galima plėtoti šitą tvarką, būtent kreipiant vis daugiau žmonių į gydymą ir taip sprendžiant nusikalstamumo problemą.

– Jūs minėjote, kad daug institucijų rekomendavo rinktis tokį kelią. Gal galėtumėte išvardyti, kokios bent kelios konkrečios siūlė rinktis tokį kelią?

M. Danielė: Projektą labiausiai palaikė mūsų teismai, nes jie ir susiduria su dilema, kada reikia taikyti labai griežtas bausmes ir tenka ieškoti, kaip sušvelninti sprendimus. Lietuvos Aukščiausiasis Teismas ir Lietuvos apeliacinis teismas palaikė šį projektą ir tai išdėstė savo raštuose, taip pat Lietuvos advokatūra, mūsų akademikai, Lietuvos teisės institutas, Narkotikų, tabako, alkoholio kontrolės departamentas. Na ir, aišku, Vyriausybės išvada, atsakingoms institucijoms išnagrinėjus šitą projektą, buvo teigiama, tad praktiškai priežasčių nepritarti kaip ir nebeliko.

– Pone A. Veryga, jūsų neįtikino visa šita institucinė ekspertinė patarėjų plejada. Kodėl?

A. Veryga: Neįtikino todėl, kad, jeigu teisingai pamenu, prokuratūra buvo prieš. Šiandien kalbėjęs kolega A. Stončaitis, kuris buvo, kaip jis paminėjo, pirmasis nepriklausomas Lietuvos policijos pareigūnas, atsakingas už kovą su narkotikais.

– Iš tų laukinių narkotikų siautėjimo laikų, turite galvoje?

A. Veryga: Tai nesvarbu, bet jis žino pačius principus, kaip narkotikai platinami, kaip veikia nusikalstamos gaujos, kurios užsiima narkotikų platinimu, ir jis įvardijo tam tikras rizikas. Dėl aiškumo norėčiau pasakyti, kad nesu kategoriškai prieš peržiūrėjimą šitos tvarkos. Dar daugiau, kaip ir minėjau, mes buvome siūlę, ką reikėtų daryti, kad tai nebūtų tiesiog atsakomybės perkėlimas iš vieno kodekso į kitą, bet kad tai būtų su tam tikrais įpareigojimais ir nukreipimais. Ar pasikeis žmonių nuostatos, ar ne, aš irgi neišsigalvojau. Seime, kai vyko diskusija, viena iš vaikų psichiatrių pasakojo patirtis iš savo jaunųjų pacientų, kurie jau dabar sako, kad kam jūs čia mane gydote, tuoj nebereikės, nes viskas bus, suprask, vos ne legalu.

– Kitaip tariant, jūsų ausyse vienos ekspertės nuomonė nusveria visas tas institucijas, kurias išvardijo M. Danielė? Ir pataisykite mane, jeigu ne taip supratau: jei būtų atsižvelgta į jūsų siūlymus išplėsti pagalbos priemonių skaičių, jūs palaikytumėte šitas pataisas?

A. Veryga: Jeigu būtų nuspręsta išplėsti pagalbos ratą ir nustatyti tam tikrus įsipareigojimus, tikrai balsuočiau už tokį projektą.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt