Lietuvoje

2021.10.13 21:37

VRM viceministras apie pasienio gyventojų liudijimus dėl užklystančių migrantų: siena tikrai nėra kiaura

Mindaugas Jackevičius, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.10.13 21:37

ES sienos apsaugos tarnyba „Frontex“ vis garsiau kalba apie Lietuvoje užfiksuotus pažeidimus migrantų atžvilgiu. Tuo metu pasienio gyventojai pasakoja matantys, kaip per sieną į Lietuvos teritoriją lengvai patenka migrantai. Apie tai „Dienos temoje“ – Seimo Žmogaus teisių komiteto pirmininkas Tomas Vytautas Raskevičius ir vidaus reikalų viceministras Kęstutis Lančinskas.

– Pone Lančinskai, „Frontex“ kalba net apie 20 pažeidimų. Lietuva tuos pažeidimus neigia. Tai iš kur tie pažeidimai, jeigu viskas gerai?

K. Lančinskas: Tie raportai apie pažeidimus yra vidiniai „Frontex“ dokumentai, mes jų nesame matę. Mes, mūsų Valstybės sienos apsaugos tarnyba (VSAT) komunikuoja su „Frontex“ tais klausimais, sakykime, laiškų pagrindu yra siunčiami paklausimai ir Lietuvos tarnyba teikia paaiškinimus. Aš tikiuosi, kad kai šitie klausimai bus išspręsti, visi paaiškinimai sudėlioti, klausimai bus užbaigti, nes ir dabar dėl kai kurių atvejų tyrimas yra pasibaigęs niekuo.

Dienos tema. Raskevičius: vargu, ar efektyvi prieglobsčio procedūra Lietuvoje šiandien veikia

– „Frontex“ vadovas sako: 20 rimtų incidentų, kur įtariami pamatiniai žmogaus teisių pažeidimai Lietuvoje. Jūs neturite tokių duomenų?

K. Lančinskas: Aš dar kartą jums pakartosiu: tai „Frontex“ vidinės procedūros, jie vykdo tyrimą, mes dalyvaujame tame tyrime, bendradarbiaujame, teikiame paaiškinimus ir atsakymus. Kada tai bus baigta, galėsime pakomentuoti. O pačių dokumentų Lietuva tikrai nėra mačiusi, kadangi tai vidiniai „Frontex“ dokumentai.

– Pone Raskevičiau, kaip jūs žiūrite į tas migrantų išstūmimo procedūras ir „Frontex“ perspėjimus, kad apie dvidešimt jų galėtų būti šiurkštūs žmogaus teisių pažeidimai?

T. V. Raskevičius: Aš norėčiau pradėti nuo to, kad rugpjūčio mėnesį priimtas operacijų vadovo sprendimas apgręžti neteisėtai sieną kertančius asmenis buvo būtinas, reaguojant į ekstremaliąją situaciją, ir leido išvengti ne tik nacionalinio saugumo, bet ir žmogaus teisių krizės mūsų valstybėje. Kita vertus, ta procedūra turi būti vykdoma remiantis tiek tarptautiniais standartais, tiek teisės viršenybės principu. Aš „Frontex“ informacijos komentuoti negaliu. Tiktai šiandien VSAT vadas patikino, kad „Frontex“ misija pratęsta iki lapkričio 30 dienos. Ji vyks, ji nėra nutraukiama. Kita vertus, vertinant apgręžimo praktiką, klausimų kyla ne tik „Frontex“, bet ir nevyriausybinėms organizacijoms.

– Ar matėte nors vieną procedūrą?

T. V. Raskevičius: Ne, pačios procedūros nemačiau, tiesiog esu informuotas apie tam tikrus atvejus. Bendraujant su VSAT pareigūnais Žmogaus teisių komiteto posėdžiuose paaiškėjo, pavyzdžiui, kad ta apgręžimo procedūra yra taikoma kaip išimtis, kai žmonės įleidžiami dėl humanitarinių priežasčių, na, ji nėra niekaip standartizuota. Tai reiškia, kad nėra konkrečių kriterijų, aiškaus algoritmo, kaip žmonės įleidžiami.

– Pasižiūri į žmogų ir sprendi – čia tas atvejis ar ne tas?

T. V. Raskevičius: Yra teigiama, kad vadovaujamasi Užsieniečių teisinės padėties įstatyme apibrėžiama pažeidžiamo asmens sąvoka, kita vertus, tą pažeidžiamumą kartais tiesiog apžiūros būdu yra labai sunku nustatyti. Taip pat reikia atkreipti dėmesį, kad ES situacijose su Vengrija visą laiką vertindama tokius ribinius atvejus siekia užtikrinti, kad prieglobsčio procedūra būtų efektyvi. Šiandien asmenys, kurie nori Lietuvos Respublikoje pasiprašyti prieglobsčio, tai gali padaryti iš esmės trimis būdais: jeigu jie įleidžiami per sieną, kirsdami ją neteisėtai, dėl humanitarinių...

– Mes tai žinome, buvo skelbta.

T. V. Raskevičius: ... oficialiuose pasienio punktuose, diplomatinėse atstovybėse. Pasienio punktuose šiandien buvo bandoma pateikti tik vieną prieglobsčio prašymą. Tad iš esmės galime konstatuoti, kad vargu ar efektyvi prieglobsčio procedūra Lietuvoje šiandien veikia.

– Seimo kontrolierių įstaiga ataskaitoje minėjo apie išstūmimus, netgi vaikų išstūmimus, kad grasinama šunimis...

T. V. Raskevičius: Tokią informaciją sunku vertinti, kai nėra teikiama informacija apie atstumiamų asmenų demografines charakteristikas, ir praeitą savaitę Žmogaus teisių komitetas tokią rekomendaciją Vidaus reikalų ministerijai suformulavo.

– Pone Lančinskai, su išstūmimo procedūra viskas gerai? Ar yra reglamentavimas, kaip tai turėtų atrodyti?

K. Lančinskas: Reikia pradėti nuo to, kad, matyt, Lietuva pirmą kartą susiduria su tokia situacija, kada žmonės naudojami vietoj ginklų, vietoj kulkų. Žmonės yra atvežami, bandoma nelegaliai, neteisėtai juos perstumti per Lietuvos Respublikos sieną į Lietuvą ir ES. Lietuva, kaip valstybė, turinti tarptautinių įsipareigojimų ES, tai daro visomis teisėtomis priemonėmis, kurios numatytos Lietuvos įstatymuose. Nustatyti kiekvieno demografinę padėtį, per keliasdešimt sekundžių, daugiausia kelias minutes, nustatyti visą demografinę padėtį ir visus niuansus praktiškai yra neįmanoma. Tad mano atsakymas būtų toks.

– Ar matote grėsmę, kad „Frontex“ dėl pažeidimų gali pasitraukti iš Lietuvos?

K. Lančinskas: Aš nenoriu spekuliuoti šita tema. Manau, taip neįvyks. Iš „Frontex“ mes gauname tikrai gerą pagalbą, tiek nustatant nelegalių migrantų kilmę, tiek vertėjavimo paslaugos suteikiamos, grąžinimo procedūrose taip pat dalyvauja „Frontex“ pareigūnai. Aš manau, kad bendradarbiavimas išliks, mes ir toliau kartu dirbsime.

– Pone Raskevičiau, bet tai aiškus signalas Lietuvai. „Frontex“ vadovo užuomina, kurios jūs plačiau nekomentuojat, apie 20 pradėtų tyrimų.

T. V. Raskevičius: Akivaizdu, kad tai tikrai subtili užuomina ir reikia į ją reaguoti absoliučiu bendradarbiavimu ir skaidrumu. Buvome tikinami, kad daugeliu atvejų yra filmuojama, tos situacijos yra fiksuojamos, ir labai tikiuosi, kad VSAT pateiks informaciją ne tik gavusi oficialių paklausimų, bet ir visuomenei, žiniasklaidai.

– Pone Lančinskai, pasienio su Baltarusija gyventojai sako nuolat sutinkantys migrantų ir aiškina, kad tie migrantai nevaržomai peržengia sieną. VSAT neigia tokius duomenis. Tuo metu vietos gyventojai sako, kad mato, kaip pasieniečiai vėliau tuos žmones išsiveža. Kaip čia yra, kaip tie migrantai čia patenka, jei sakoma, kad visi apgręžiami?

K. Lančinskas: Lietuva su Baltarusija turi labai ilgą sienos ruožą, 580 km, ir prie kiekvieno medžio, aš manau, pastatyti po pasienietį neįmanoma. Gali būti, kad tokių atvejų pasitaiko, kaip ir praėjusią savaitę Marcinkonyse grupė asmenų buvo aptikta. Bet tai vėlgi rodo tam tikrą VSAT ir policijos pareigūnų darbo efektyvumą, kad jie sugeba tuos migrantus aptikti ir atlikti visas procedūras, kurios yra būtinos. Matyt, be bendradarbiavimo su vietos gyventojais jų aptikti nebūtų įmanoma. Tad vėlgi mūsų gyventojų pilietiškumas labai svarbus šitoje situacijoje.

– Kiek tokių žmonių gali būti, kiek tų migrantų užklysta patys?

K. Lančinskas: Jeigu jūs manęs klausiate, ar turime apskaitą, manau, kad jie patenka į tuos skaičius, kuriuos kiekvieną dieną gauna žiniasklaida.

– Tada paklausiu taip: jeigu vietos gyventojai praneša, kad mato migrantų būrį, jūs atvažiuojate ir juos sulaikote? Kur jie dedami?

K. Lančinskas: Aš nevažiuoju ir nesulaikau. Mano pareigos yra ne tokios.

– VSAT kažkur juos padeda ir autobusiukais kažkur išsiveža.

K. Lančinskas: Aš tikrai negaliu komentuoti VSAT veiksmų, kadangi ten nedalyvauju.

– Pone Raskevičiau, VSAT irgi nekomentuoja, kaip tie žmonės patenka. Sako, kad sieną saugome, nė vienas nepraslysta. Žmonės mato, ir portalas „15min“ šią savaitę rašė, praeitą savaitę LRT RADIJO žurnalistai kalbėjosi su žmonėmis. Žmonės kartais mato ir dešimtimis vaikštančius migrantus, sako, atvažiuoja pasieniečiai ir išsiveža migrantus autobusiukais.

T. V. Raskevičius: Dėl apgręžimo praktikos – aš ją suprantu pirmiausia kaip mūsų valstybės sienos apsaugą. Yra asmenų, bandančių neteisėtai kirsti sieną. Mes kalbame apie tokius atvejus, kai žmonės surenkami 5–20 km spinduliu, aš tai vertinu kaip išstūmimą. Tokios praktikos reikėtų vengti vienareikšmiškai, tada kalbėti apie papildomus sienos apsaugos pajėgumus, ir viena iš tokių apsaugos priemonių yra fizinio barjero statyba.

– Kitaip tariant, tie žmonės turi būti sulaikomi jau pasienyje, apgręžiami ten ir neturėtų būti leista jiems patekti į miestelius, į kaimus? Dėl ko taip atsitinka?

T. V. Raskevičius: Na, kaip ir minėjo gerbiamas viceministras, mūsų siena yra labai ilga ir tikriausiai tai priklauso nuo VSAT pajėgumų vykdyti efektyvią sienos kontrolę.

– Pone Lančinskai, ministrė šiandien sako: siena tikrai nėra kiaura, barjeras statomas ir daroma viskas, kad tie migrantai nepatektų. Vis dėlto žinome, kad patenka.

K. Lančinskas: Siena yra. Galiu pakartoti, ką sakė ministrė: siena tikrai nėra kiaura. VSAT dirba visu pajėgumu, jiems į pagalbą sugrįžo Lietuvos kariuomenė, Lietuvos policija. Imamasi visų įmanomų priemonių, kad siena būtų apsaugota ir Lietuvos valstybė būtų apsaugota.

– Pone Raskevičiau, Vidaus reikalų ministerija teikia Vyriausybei Užsieniečių teisinės padėties įstatymo pakeitimus. Ar jie pagerintų migrantų teisių užtikrinimą? Nes buvo daug debatų ir prezidentas buvo išreiškęs kritiką, kad žmogaus teisės buvo išmestos į šiukšlių dėžę, jeigu tiksliai cituoju.

T. V. Raskevičius: Užsieniečių teisinės padėties įstatymo pataisos šiuo metu rengiamos reaguojant į tą aplinkybę, kad baigiasi pirminiuose įstatymo pataisymo etapuose numatytas 6 mėnesių sulaikymo terminas. Reikalingi tam tikri sprendimai, kas bus su Lietuvos teritorijoje esančiais migrantais, kada 6 mėnesių terminas baigsis. Aš parengtą projektą, su kuriuo jau turėjau galimybę susipažinti, vertinu kaip tikrai kryptingą ministerijos bandymą spręsti problemą, kuri yra čia ir dabar, tačiau sprendžiant tą problemą reikia galvoti ir apie pasekmes, kurios laukia ateityje.

– Kas konkrečiai?

T. V. Raskevičius: Na, įstatyme geras aspektas yra tai, kaip siekiama padidinti individualų kiekvieno asmens vertinimą priimant sprendimą dėl jo sulaikymo, tačiau yra numatyta galimybė, kad įvertinus pagal tam tikrus įstatyme numatytus kriterijus, jog asmuo gali pabėgti arba pasišalinti, kad jo sulaikymas būtų sankcionuotas administraciniu sprendimu ir tokį sprendimą priimtų Migracijos departamentas arba VSAT. Man atrodo, kad žmogaus teisių kontekste šis klausimas kelia labai daug abejonių, nes iš esmės mes sankcionuojame asmens sulaikymą administraciniu sprendimu. Kaip ir minėjau, vis tiek turėtume laikytis tiek tarptautinių įsipareigojimų, tiek teisinės viršenybės ir teisinės valstybės principų. Toks variantas, koks yra pasiūlytas dabar, nemanau, kad galėtų būti pozityviai vertinamas žmogaus teisių aspektu. Galbūt galima ieškoti kompromisinių variantų, pavyzdžiui, kad tų asmenų, esant toms aplinkybėms dėl pasišalinimo, sulaikymas galėtų būti tęsiamas administraciniu sprendimu, bet tokį sprendimą per tam tikrą terminą vis tiek turėtų peržiūrėti ir patvirtinti teismas.

– Pone Lančinskai, išgirdote kritikos pataisoms. Ar sutinkate su ja? Gal bus bandoma įstatymą tobulinti?

K. Lančinskas: Matyt, įstatymo projektas yra tam, kad būtų svarstomas ir diskutuojamas. Čia yra neatsiejama įstatymų priėmimo dalis. VRM turi savo poziciją. Mes tikrai vertinome įvairių valstybių praktiką ir manome, kad mūsų patirtis, siūlymai atitinka visus kriterijus, kadangi yra numatytos šitų sprendimų apskundimo procedūros, o kokia bus galutinė redakcija, apsispręs Seimas.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt
Greitoji medicinos pagalba
COVID-19 TRUMPAI