Lietuvoje

2021.09.09 21:36

Dobrovolska sako, kad migrantai afganai prieglobsčio gali prašyti Baltarusijoje, jų advokatė tikina – jie tarp dviejų ugnių

Deividas Jursevičius, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2021.09.09 21:36

Ketvirtadienį Europos Žmogaus Teisių Teismas (EŽTT) pritaikė laikinąsias apsaugos priemones penkių Afganistano piliečių byloje Lietuvai. Kol kas situacijoje pateikiami skirtingi faktai. Laidos viešnios – teisingumo ministrė Evelina Dobrovolska ir advokatė Asta Astrauskienė.

– Ministre, iš pradžių net nebuvo aišku, ar šie byloje minimi afganistaniečiai apskritai yra Lietuvoje. Po pietų paaiškėjo, kad jie atsirado ir atėjo iš Baltarusijos pusės. Kodėl Lietuva jų neįleidžia?

E. Dobrovolska: Pagrindinis uždavinys, kuris ir buvo gavus laikinąsias apsaugos priemones, – išsiaiškinti, kur yra tie asmenys. Kaip mes matome iš teismo dokumentų, laikinosios apsaugos priemonės taikomos darant prielaidą, kad jie yra Lietuvoje. Šita prielaida akivaizdžiai nepasiteisino.

Dabar mes turime situaciją, kai iš esmės neturime tų piliečių savo teritorijoje, o laikinosios apsaugos priemonės turėtų būti taikomos juos turint. Kitas esminis dalykas, ką ir teismas akcentavo ne tik viešame savo pranešime, bet ir laikinųjų apsaugos priemonių sprendime, – laikinosios apsaugos priemonės jokiu būdu neturėtų būti interpretuojamos kaip pareiga Lietuvai įsileisti. Akivaizdu, kad tokios pareigos per laikinąsias apsaugos priemones Lietuva ir neturėjo.

Dienos tema. Dobrovolska teigia, kad migrantai afganai prieglobsčio gali prašyti Minske, jų advokatė sako – tai jiems paskelbta pasienyje

– Pabrėžkime tą dalyką – jų nėra Lietuvos teritorijoje. Ar jie buvo Lietuvos teritorijoje?

E. Dobrovolska: Gavęs informaciją, kurią Lietuva dabar turi pateikti, patikslinti visas aplinkybes, teismas galės išanalizuoti. Matome, kad faktinės aplinkybės, pateiktos byloje, iš esmės neatitinka to, ką matome realybėje.

– Teismas galėjo būti suklaidintas?

E. Dobrovolska: Tai turėtų įvertinti teismas.

– Ponia A. Astrauskiene, esate advokatė ir ką tik atvykote iš pasienio Ignalinos rajone. Ar bendravote su savo ginamaisiais? Jie Lietuvos teritorijoje ar ne Lietuvos teritorijoje?

A. Astrauskienė: Taip, jie Lietuvos teritorijoje. Šiuo metu nebe, bet jie buvo Lietuvos teritorijoje. Aš su jais buvau susitikusi, mes bendravome. Aš turiu ir vaizdo, ir fotomedžiagos, kad mes Lietuvoje. Taip pat matyti lokacija telefone, kurioje vietoje mes buvome. Toje vietoje, kur aš buvau, vizualiai net sienos nesimato.

– Jūs pati nusprendėte, kad esate Lietuvos teritorijoje su afganistaniečiais?

A. Astrauskienė: Na, aš suprantu, kad esu Lietuvos teritorijoje ir nekirtusi sienos. Esu išsilavinęs žmogus ir suprantu, kad sienos nekirtau. Tiesiog susisiekiau su pareigūnais ir pranešiau, kur mes esame, tada jie atvyko.

– Kelis kartus buvote susitikusi su afganistaniečiais?

A. Astrauskienė: Aš su jais buvau susitikusi vieną kartą.

– Šiandien buvo pirmas kartas?

A. Astrauskienė: Taip.

– Kaip jus apskritai jie susirado?

A. Astrauskienė: Kolegos žino, kad aš dirbu šioje srityje daugiau nei 10 metų. Jie susisiekė su manimi ir paklausė, ar imčiausi šio darbo, ar galėčiau padėti. Be abejo, sakau, matau vienintelį kelią šioje situacijoje, atsižvelgiant į tai, kad asmenys jau daug kartų buvo grąžinti. Vienintelis kelias – gauti laikinąsias apsaugos priemones ir kreiptis į pasieniečius, nes priešingu atveju tie asmenys bus grąžinti.

– Kokie kolegos? Kreipėsi Afganistano piliečiai į kolegas?

A. Astrauskienė: Ne, tai yra mano kolegos teisininkai Lietuvoje. Jie kreipėsi į mane, į advokatę. Jie žino, kad aš dirbu šioje srityje.

– O į juos kreipėsi afganistaniečiai?

A. Astrauskienė: Aš, žinokite, neseku, kas per kiek telefonų pasiekė juos, bet į mane kreipėsi kolega.

– Vienas kolega? Lietuvos pilietis?

A. Astrauskienė: Taip, be abejo.

– Ir jis pasakė ką?

A. Astrauskienė: Ir jis pasakė, ar aš imsiuosi šito darbo.

– Kaip jis įvardijo darbą?

A. Astrauskienė: Jis paaiškino, kad Lietuvoje yra piliečių. Mes, puikiai šioje srityje dirbantys teisininkai, žinome, kas atsitikę. Jis paklausė, ar aš galiu padėti, ar yra teisinių sprendimų, kaip tiems žmonėms padėti. Paaiškinau, kad yra vienintelis būdas, kaip galėtume tą problemą spręsti.

– Jūs bendravote telefonu?

A. Astrauskienė: Taip.

– Ir jūs matėte jų asmens dokumentus, sudarėte sutartį?

A. Astrauskienė: Taip.

– Ir tada kreipėtės į Europos Žmogaus Teisių Teismą?

A. Astrauskienė: Taip.

– Jūs esate oficiali jų advokatė?

A. Astrauskienė: Taip.

– Ministre, kaip vertinate šitą istoriją?

E. Dobrovolska: Istoriją visų pirma turėtų vertinti teismas. Lietuva turėtų padaryti labai aiškius namų darbus: pateikti atsakymus į klausimus, kuriuos gavo. Laikydamasi termino Lietuva tai padarys. Matydama šios dienos įvykius, kad neatitinka pareiškimas faktinių aplinkybių, kad galimai – teismas tai turėtų nustatyti – ta situacija sukurta ar organiškai vyksta, ar yra koordinuojama, manau, Lietuva turėtų ir tikrai kreipsis dėl laikinųjų apsaugos priemonių panaikinimo, kad teismas galėtų įvertinti, ar kalbant apie tuos piliečius, kurie atsiranda jau pritaikius laikinąsias apsaugos priemones, kai yra jų atstovė ir iškviečiami pasieniečiai tikintis, kad laikinosios apsaugos priemonės bus naudojamos kaip įrankis pakeisti nacionalinį reguliavimą dėl užsieniečių teisinės padėties. Esu tikra, kad Europos Žmogaus Teisių Teismas galėtų įvertinti visų pusių argumentus ne tik laikinųjų apsaugos priemonių kontekste, bet ir mūsų reguliavimo.

– Ponia A. Astrauskiene?

A. Astrauskienė: Aš manau, kad teismas jau įvertino.

– Jūsų manymu, ką turėtų daryti Lietuva pagal teismo sprendimą, kurį jūs turite čia?

A. Astrauskienė: Manau, visų pirma Lietuva turėjo priimti prieglobsčio prašymus laikydamasi šio teismo sprendimo, kaip ir parašyta. Jeigu mes sakome, kad neįleisti į teritoriją, tai mes visi žinome, kad pagal Užsieniečių teisinės padėties įstatymą dėl asmenų nepriimtas sprendimas įleisti juos į Lietuvos teritoriją, tačiau jie apgyvendinami tranzito zonose, pasienio zonose ir per tą laiką, kuris nustatytas įstatymų, turi būti nagrinėjamas jų prieglobsčio prašymas. Buvo duota laiko, per kurį buvo galima išsiaiškinti, ar prieglobsčio prašymas yra pagrįstas, ar nepagrįstas, ar jį nagrinėti skubos tvarka, ar bendrąja. Tai yra tai, ką mes galėjome padaryti. Deja, nepadarėme ir šituos asmenis, pažeisdami nustatytas laikinąsias apsaugos priemones, išstūmėme iš Lietuvos teritorijos.

– Ministre, bet migrantai gali kitaip prašyti prieglobsčio? Yra oficialus būdas, kurio laikosi Lietuva.

E. Dobrovolska: Tai ir darė mūsų pareigūnai. Visą laiką, ne tik šiandien, kai turime Užsieniečių teisinės padėties įstatymo pakeitimus, pareigūnai informuoja, koks yra teisėtas būdas pateikti prašymus.

– Koks?

E. Dobrovolska: Pasienio punktuose, į kuriuos užsieniečiai gali nuvykti, lygiagrečiai yra galimybė per ambasadas. Kitas dalykas – paliekama galimybė individualiai įvertinti situaciją. Kadangi akivaizdžiai yra punktai, į kuriuos gali nuvykti užsieniečiai, tos galimybės yra sudaromos. Informacija pateikiama turbūt visomis įmanomomis kalbomis, kurios paplitusios tarp tų migracijos srautų.

Kita labai svarbi aplinkybė, kai mes kalbame apie teisę pateikti prašymą dėl prieglobsčio, kaip advokatė teisingai akcentuoja vieną iš tokių teisių, tai atsiminkime, kad šita teisė egzistuoja ne tik Europos Sąjungoje. Tai yra asmuo, atvykęs su viza į Baltarusiją, gali paprašyti prieglobsčio Baltarusijoje. Tai, kad asmuo pageidauja į Europos Sąjungą, niekaip nėra grindžiama jo saugumu.

Ar šiuo metu yra grėsmė asmeniui, bėgančiam nuo karo, tarkim, iš Afganistano atvykusiam su viza į Baltarusiją? Esu tikra, kad šitą kontekstą galės išnagrinėti Europos Žmogaus Teisių Teismas.

– Ponia A. Astrauskiene, nesiūlėte paprašyti prieglobsčio Baltarusijoje? Yra toks variantas, kaip sako ministrė.

A. Astrauskienė: Taip, toks variantas yra, tačiau šių asmenų situacija buvo visiškai kitokia. Jie atsidūrė tarp dviejų pareigūnų ugnių – tarp Baltarusijos ir Lietuvos. Vieni iš vienos pusės stumia į Lietuvos teritoriją, sakydami, kad jūs neturite teisės grįžti. Kiti pareigūnai sako, kad jūs neturite teisės būti Lietuvoje.

– Bet jeigu siekiama paprašyti prieglobsčio, tai yra galimybė, ką sako ministrė, tai padaryti ir Minske. Jie galėjo lėktuvu nusileidę Minske paprašyti prieglobsčio. Nebūtina eiti prie sienos.

A. Astrauskienė: Ta informacija jiems buvo paskelbta pasienyje.

– Kas paskelbė tą informaciją?

A. Astrauskienė: Pareigūnai išaiškino, kaip jie gali tai padaryti.

– Lietuvos ar Baltarusijos?

A. Astrauskienė: Lietuvos.

– Ko gero, Lietuvos pareigūnai pasakė ir tą kitą variantą, kad galima eiti į pasienio punktą ir paprašyti prieglobsčio?

A. Astrauskienė: Taip. Nuo tos vietos, kur mes buvome, yra 20 kilometrų. Jie sako: „Jeigu jūs mus pavežtumėte, mes mielai tai padarytume.“ Bet visi suprantame, kad 20 kilometrų žmonės nenueis iki punkto, juo labiau nežinodami, kur jis yra.

– Įtikina, ministre, toks argumentas, kad punktas yra toli ir negalima iki jo prieiti?

E. Dobrovolska: Alternatyvų tikrai yra. Juolab kad mes iš tos medžiagos, kuri viešai prieinama, matome, kad tai nėra šiandien afganistaniečius ištikusi problema. Kaip teigiama dokumentuose, jau kurį laiką jie buvo Baltarusijos teritorijoje. Atitinkamai laiko tarpas yra gana ilgas.

Matome, kad advokatė atvyko prie sienos tuo pat metu kaip afganistaniečiai, vadinasi, galimybė komunikuoti, susiderinti veiksmus yra, nekvestionuojant kitų faktinių aplinkybių, kurių aš nežinau. Siūlyčiau interpretuoti situaciją platesniame kontekste. Visai neseniai mes turėjome Europos Žmogaus Teisių Teismo laikinąsias apsaugos priemones prieš Latviją ir Lenkiją. Kaip ir sakė mūsų pareigūnai, akivaizdu, kad yra tam tikrų migrantų grupių, kurios sąmoningai lieka prie sienos, nejuda nė į vieną pusę. Puikiai suprantame, kad tokiu būdu galima sabotuoti Europos Sąjungos valstybę.

– Sakote, kad tai gali būti provokacija susitarus su ta asmenų grupe?

E. Dobrovolska: Šiuo atveju mes matome daug galimų variantų. Kas įvyko iš tikrųjų, galėtų nuspręsti tik kompetentingos institucijos. Viena iš prielaidų, kodėl kartais turime tokią situaciją, – asmenys yra patinėje situacijoje sąmoningai. Visada galima kvestionuoti, tarkim, valstybę per tokius instrumentus.

– Tai gali būti provokacija, sako ministrė, ponia A. Astrauskiene.

A. Astrauskienė: Apie tai nieko nežinau. Asmenys yra visiškai paprasti: vienas žurnalistas, vienas mokytojas, du studentai, du asmenys yra tadžikų kilmės. Visi jie nurodė savo priežastis, kodėl paliko šalį, – kyla grėsmė jų sveikatai ir gyvybei. Dabar reikia spręsti tą situaciją, kurią turime, kai jie yra tarp dviejų grupių pareigūnų ir nė vieni jų neįleidžia. Čia yra problema. Kalbėti apie jų grįžimą į Minską... Aš pati nebuvau nei toj pusėj, nei kitoj pusėj ir nedalyvavau pareigūnams juos stumdant...

– Akcentuokime, kad Lietuva negali jų neišsiųsti, nes jie nėra Lietuvos teritorijoje. Teismas kalba apie tai, kad mes jų neišsiųstume, bet jų nėra Lietuvos teritorijoje.

A. Astrauskienė: Teismas sako, kad mes negalime jų išstumti iš Lietuvos teritorijos. Jie buvo Lietuvos teritorijoje.

– Bet su jumis nesutiktų pasieniečių vadas, kuris šiandien surengė dvi spaudos konferencijas: vieną ryte, kitą – po pietų, kai atsirado jūsų minima 5 asmenų grupė. Jis sako, kad šie asmenys nebuvo patekę į Lietuvos teritoriją.

A. Astrauskienė: Na, tai yra netiesa, nes aš buvau Lietuvos teritorijoje.

– O kodėl turime tikėti jūsų žodžiu, o ne pasieniečių vado žodžiu?

A. Astrauskienė: Pateiksiu jums dokumentus, kurie įrodo, kurioje vietoje buvo darytos nuotraukos, matyti lokacija.

– Kam pateiksite? Kam jūs turite įrodyti, kad jie buvo Lietuvos teritorijoje?

A. Astrauskienė: Jei žurnalistams kyla abejonių, kad aš sakau tiesą, tai aš turiu duomenų, įrodymų, kad buvau Lietuvos Respublikos teritorijoje. Išvykti iš Lietuvos teritorijos neturiu net objektyvių galimybių.

– Kaip šioje situacijoje elgtis, kai advokatė sako, kad jie buvo Lietuvos teritorijoje, kirto Lietuvos sieną, o pasieniečių vadas sako, kad jų nebuvo Lietuvos teritorijoje? Kaip dabar išsiaiškinti?

E. Dobrovolska: Labai paprastai. Tam mes ir turime tuos teisinius mechanizmus, kuo mes ir džiaugiamės, kad esame demokratinė, teisinė valstybė. Turime Europos žmogaus laikinąsias apsaugos priemones. Esu tikra, kad Lietuva kreipsis su prašymu jas panaikinti, lygiagrečiai pateiks savo paaiškinimus. Teismas galės objektyviai įvertinti tiek mūsų reguliavimą, tiek faktinę situaciją.

– Dabar Lietuva kreipsis į Europos Žmogaus Teisių Teismą, prašydama panaikinti laikinąsias priemones, kurios galioja iki rugsėjo 20 dienos, grynai dėl tos aplinkybės, kad tų žmonių nebuvo Lietuvos teritorijoje? Ir jūs negalite tiesiog jų neišsiųsti, nes jų čia nėra?

E. Dobrovolska: Mes manome, kad faktinės aplinkybės neatitinka, juolab teismas turėtų labai sąmoningai įvertinti, ar šitas teisinis mechanizmas, labai pagrįstas ir reikalingas žmonėms, kurie teisėtai siekia prieglobsčio, nebuvo panaudotos tam, kad būtų sukurta situacija, kai kvestionuojamas nacionalinis reguliavimas.

– Ponia A. Astrauskiene, kaip advokatė ką tokiu atveju darysite?

A. Astrauskienė: Turbūt suprantame, kad nei tie užsieniečiai žino, kaip sukurti tas teisines situacijas, nei aš galėjau numatyti, kad kažkur Lietuvoje atsiras žmonių ir jie su manimi susisieks. Galėčiau pasakyti, kad šiek tiek ciniška taip teigti. Patys puikiai suprantame, kad advokatai, daugiau negu 10 metų dirbantys šitoje srityje, neužsiima nelegaliu asmenų gabenimu į Lietuvą. Taip, mes galime imtis teisinių priemonių. Tai mes ir padarėme, tai yra mūsų darbas.

– Taip, bet teisinis kelias yra vienas, sako ministrė. Jeigu Lietuva prašys panaikinti tas apsaugos priemones, jos bus panaikintos, ir viskas?

A. Astrauskienė: Savaime suprantama, kad Teisingumo ministerija teiks savo poziciją. Mes teiksime savo poziciją. Tai yra normalus teisinis procesas.

– Kas bus su tais asmenimis tada?

A. Astrauskienė: Mes prašysime atitinkamai kitų priemonių, kreipdamiesi į Europos Žmogaus Teisių Teismą, kad tiesiog priimtų sprendimą juos įleisti į Lietuvos teritoriją.

– Ir reikės įrodyti, kad jie Lietuvos teritorijoje?

A. Astrauskienė: Tai mes turime ir duomenis ketiname pateikti kartu su savo pareiškimu.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt