Lietuvoje

2021.09.03 05:30

Sociologas Gaidys – apie tuščią socialdemokratų reitingą ir politikus, iš kurių niekada nepirktų automobilio

Modesta Gaučaitė-Znutienė, LRT.lt2021.09.03 05:30

„Kad būtų 14 ministrų su minuso ženklu, aš to nepamenu“, – apie Vyriausybės reitingus kalbėjo sociologas Vladas Gaidys. Interviu portalui LRT.lt jis įvardijo politiką, kurio reitingas visada buvo išskirtinai teigiamas, ir atskleidė, iš kurių politikų nepirktų naudoto automobilio.

Visuomenės nuomonės ir rinkos tyrimų centro „Vilmorus“ vadovas V. Gaidys kalbėdamas su LRT.lt teigė, kad prastas valdžios vertinimas yra būdingas daugeliui Europos valstybių. Tik Skandinavijoje, anot jo, rinkėjai pasitiki išsirinktais politikais.

Komentuodamas Lietuvos ministrų vertinimą sociologas teigė, kad kai kuriems jų koją kiša toli gražu ne darbas ministerijoje, o tai, kokiai partijai jie vadovauja.

– Pradėti norėčiau nuo Vyriausybės vertinimo – matome, kad visas ministrų kabinetas yra vertinamas neigiamai. Kaip manote, ar iš tikrųjų Vyriausybė padarė klaidų, lėmusių tokį vertinimą, ar tiesiog žmonės linkę prastai vertinti tuos, kas yra valdžioje?

– Turbūt žmonės yra linkę blogai vertinti Vyriausybę, kad ir ką ji padarytų. Galima pažiūrėti į duomenis – per 20 metų Vyriausybė labai retai, tik išimtiniais atvejais, labai nedaug mėnesių turėjo pliuso ženklą.

Tiesą pasakius, ir kitose Europos Sąjungos šalyse situacija panaši. Ar daug yra šalių, kur Vyriausybė būtų vertinama teigiamai? Nedaug. Paprastai teigiamai Vyriausybę vertina Skandinavijos šalys. <...> Iš naujausių duomenų matyti, kad Lietuva yra maždaug per vidurį (pagal Vyriausybės vertinimą, – LRT.lt), o teigiamai vertina Suomija, Švedija, Danija.

Daugumoje šalių, kai tik Vyriausybė ateina, jos vertinimas būna labiau teigiamas, bet vėliau, praėjus metams, tampa neigiamas. Lietuva nėra išskirtinė.

Bet kad būtų 14 ministrų su minuso ženklu, aš to nepamenu. Gal ir negalėčiau išskirti, koks būtų šios konkrečios Vyriausybės ypatumas, bet gal tai lėmė ir ypatingos sąlygos. Manyčiau, kad sąlygos tikrai nėra tipiškos ir ramios – migrantų krizė fundamentali, su tuo Lietuva niekada nebuvo susidūrusi.

Taip pat ir karantino reikalai – turbūt neįmanoma visko padaryti idealiai, kad visi patenkinti būtų. Jei pažiūrėtume į socialinius tinklus, matytume, kad visi tampa pandemijos ir karantino ekspertais, žino, ką reikia uždaryti, ką atidaryti.

Pavasarį buvo (pasipiktinimo, – LRT.lt) ir dėl tos pačios lyties porų partnerystės. Kilo diskusijų, ypač toliau nuo Vilniaus, kur konservatyvūs žmonės ir jiems ne visai priimtinos net ir tos pačios diskusijos.

Visa tai ir Vyriausybę pastatė į tokią išimtinę padėtį. Bet dešiniųjų Vyriausybė 2009 metais irgi su ekonomikos krize susidūrė, tad šiuo atveju gal ne taip skaudu, bet taip pat (paveikia, – LRT.lt).

– Prastą vertinimą turi ir tie ministrai, kurie, atrodo, nepadarė nieko tokio, kas galėtų kelti didelį visuomenės pasipiktinimą, tarkime, susisiekimo ministras Marius Skuodis ar kultūros ministras Simonas Kairys. Kaip paaiškinti jų nesėkmę reitinguose?

– Daugelis ministrų yra gana mažai žinomi. Norėtųsi, kad ministrai turėtų didesnį svorį visuomenėje, ir anksčiau yra buvę, kad turėjo, bet tai būdavo žinomi žmonės. Dabar tokie mažiau žinomi ministrai nieko neprisidirbo, bet ir nieko itin gero, matyt, nepadarė. Žmonės gal daugiau tikisi.

Daugumoje šalių, kai tik Vyriausybė ateina, jos vertinimas būna labiau teigiamas, bet vėliau, praėjus metams, jis tampa neigiamas. Lietuva nėra išskirtinė.

Be to, dauguma tų sferų, kaip kultūra ar mokslas, apskritai pasitraukė į antrą, trečią ar net penktą planą. Šiuo metu kalbama apie visai ką kita. Jei įsijungi žinias ar atsidarai portalus, ten kalbama ne apie kultūrą ar net ne apie energetiką. Dabar kalbama apie tvoras, skiepus – visiškai kitas diskursas. Daugelis ministrų gal ir yra veiklūs, gal ir daug ką daro, bet per žiniasklaidą nepereina tie signalai.

– O ar galima sakyti, kad tokių ministrų kaip Aušrinė Armonaitė ar Evelina Dobrovolska reitingą lemia ne jų darbas ministerijose, o tai, kokiai partijai jos priklauso?

– Absoliučiai taip, šimtu procentų. Tai yra pagrindinis dalykas. Manau, dauguma žmonių nelabai ir žino, kokiai ministerijai vadovauja A. Armonaitė, ką ji turėtų daryti ar ką daro. Ji priimama kaip Laisvės partijos lyderė, o partija vertinama nevienareikšmiškai, siūlė tokių dalykų, kurie vieniems patiko, kitiems nepatiko. Bet tikrai tai pagrindinis dalykas.

Tas pats ir su užsienio reikalų ministru Gabrieliumi Landsbergiu. Manau, jis ne dėl užsienio politikos tokį reitingą turi, o dėl to, kad kažkam nepatinka jo partija. Šiaip užsienio reikalų ministro postas paprastai būdavo parankus – jis nušviečiamas, jį rodo, jis keliauja, susitinka, spaudžia rankas, gauna kokį ordiną. Tai yra parankus postas ir buvę užsienio reikalų ministrai iš esmės buvo vertinami labai neblogai. Tad akivaizdu, kad G. Landsbergis vertinamas kaip partijos pirmininkas.

– Jūs minėjote, kad situacija, su kuria susiduria Vyriausybė, yra neeilinė. Jei grįžtume į praėjusių metų gruodį, kai pradėjo dirbti šis ministrų kabinetas, kasdienis naujų COVID-19 atvejų skaičius siekė beveik 4 tūkst., o Vyriausybei priėmus griežtus ribojimus, po kelių mėnesių, jau buvo keli šimtai atvejų per parą.

Kita situacija – Baltarusijos režimas užgrobė lėktuvą su Lietuvos piliečiais, kad sulaikytų Ramaną Pratasevičių, o į tai reaguodama valdžia ėmėsi veiksmų, buvo priimtos tarptautinės sankcijos, į kurias režimas reagavo neteisėtų migrantų krize. Kaip manote, ką žmonės atsimins labiau – gerus Vyriausybės veiksmus ar ribojimus ir kitas pasekmes?

– Paprastai žmonės labiau atsimena blogus dalykus. Kaip ir santykiuose, kažkas visą gyvenimą prisimins, kad draugas pasiskolino 5 eurus ir jų negrąžino. O gerus dalykus sunkiau atsimena. Taip ir su Vyriausybės darbais.

Jei pažiūrėtume per 30 metų, prisimins „Mažeikių naftos“ privatizavimą, ekonomikos krizę, „auksinių šaukštų“ istoriją. Tiesiog taip yra, taip ir žiniasklaida akcentuoja. Tarkime, ir kai reitingai pasirodė. Įprastai niekas man nepaskambina, kai šeštadienį paskelbiame reitingus, bet kai paskelbėme, kad daugelio reitingai krito, tai iš visų televizijų skambino, buvo didžiulis susidomėjimas.

– O gal tiesiog žmonės daug kuo nusivylę ir dėl to visų reitingai krinta?

– Žmonės pagal įvairius parametrus yra optimistai, labiau patenkinti gyvenimu. Buvo, kad prieš 20 metų Lietuva užėmė paskutines vietas pagal niūrumą, bet šiuo metu yra atvirkščiai. Ir ekonominiai, ir objektyvūs, ir subjektyvūs rodikliai kyla.

O dėl vyriausybių – taip yra ir taip bus, kad suomiai, švedai pasitiki ir savo Vyriausybe, ir net savo parlamentu – „juk išrinkome, tai kaip galime nepasitikėti?“ O Italijoje ir Graikijoje visada bus taip, kad nepasitikės savo parlamentu, Vyriausybe. Izraelyje irgi – atrodytų, patriotų patriotai, bet parlamentu nepasitiki. Parlamentas užsako specialius darbus, kad išsiaiškintų, kodėl jais nepasitiki, ir priėjo išvadą, kad ne konkretus žmogus lemia, o tai yra kultūros dalis.

Tai yra tokios ašys. Iš šiaurės link pietų, nuo protestantų iki katalikų – pietuose labiau nepasitiki, šiaurėje labiau pasitiki. Iš vakarų į rytus irgi taip pat, tarkime, Ukrainoje pasitiki mažiau, o Nyderlanduose – daugiau.

Paprastai žmonės labiau atsimena blogus dalykus. Kaip ir santykiuose, kažkas visą gyvenimą prisimins, kad draugas pasiskolino 5 eurus ir jų negrąžino.

– Ar galima sakyti, kad prastas vertinimas, piktos visuomenės reakcijos Lietuvoje yra dešiniųjų valdžios rykštė? Gal kairiesiems paprasčiau turėti geresnį vertinimą?

– O kas tie kairieji, kas dešinieji? A. Armonaitę kultūriniu požiūriu laikyčiau daugiau kairiųjų politike. Jungtinėse Amerikos Valstijose ji būtų tame flange prie liberalų demokratų, eitų į demonstracijas, būtų prieš sistemą. Turbūt ten labiau būtų ji. Tokio pobūdžio kairieji Lietuvos visuomenėje šiuo metu nelabai (palankiai vertinami, – LRT.lt).

Ekonominiu požiūriu, pavyzdžiui, 1989 metais, remiantis apklausomis, idealu buvo tai, kas tuo metu buvo vadinama švedišku socializmu, bet tikrai ne liberalus, ne amerikietiškas. Tuo požiūriu Lietuva yra labiau socialdemokratinė šalis, o ne dešiniosios ekonomikos. Pagal kultūrą – labiau konservatyvi, o ne liberali.

Reikia turėti galvoje, kad dar ne taip seniai 60 proc. Lietuvos gyventojų buvo gimę kaime. O kaimas turi savo dvasią, kaip ir miestas turi savo dvasią. Lietuvoje sunku įsivaizduoti, kad kaip Paryžiuje degintų automobilius, daužytų vitrinas – žmogui, kuris užaugęs kultūroje, kur materialų daiktą gadinti yra nesuvokiama, tai sunkiai suprantama. Protestuoti, daug ką daryti gali labiau miesto žmogus, nes jis visai kitaip galvoja.

– O koks tuomet yra, pavadinkime, tobulo politiko receptas – tokio, kuris patiktų rinkėjams, būtų gerai vertinamas?

– Jis turi būti universalus, tarsi tobulas. O tobulumo yra du variantai. Vienas variantas: kad tave išrinktų prezidentu, už tave balsuotų dauguma, reikia vienokių savybių. Tačiau, kad patektum į parlamentą ar taptum ministru, reikia kitokių savybių.

Kad taptum prezidentu, tau reikia surinkti daugiau nei 50 proc. rinkėjų balsų, tad reikia suktis, kad įtiktum žmonėms. Dauguma rinkėjų yra gana konservatyvūs, tad reikia žinoti, ko savo pažiūrose neakcentuoti, su radikaliais šūkiais prezidentu tavęs neišrinks. Turi būti gana aptakus žmogus.

Prezidento kaip politiko veide irgi turi būti kažkas. Ar pirktum iš jo naudotą automobilį?

Aišku, nesakysi, kad buvusi prezidentė Dalia Grybauskaitė buvo aptaki, bet žmonės ją laikė kovotoja, ji buvo tokia, kuriai negalima padaryti įtakos, ji kovoja už žmones ir t. t. Ypač svarbu, kad prezidentas suprastų paprastus žmones.

Prezidento kaip politiko veide irgi turi būti kažkas. Ar pirktum iš jo naudotą automobilį? Tarkime, iš Irenos Degutienės ar Viktorijos Čmilytės-Nielsen pirkčiau, bet iš A. Armonaitės ar Andriaus Kubiliaus – nesu tikras, ar pirkčiau. Kažkas yra, nors supranti, kad žmogus yra išsilavinęs, nesusikompromitavęs.

Bet kad žmogus patektų į politikos lauką ir taptų ministru... Nelabai su aptakumu pasiseks, reikia ką nors suformuluoti, išsiskirti iš kitų. Tarkime, blaivybės ar kokiomis kitomis nacionalinėmis idėjomis. Norint patekti į Seimą reikia tik 5 proc. balsų, kitaip tariant, vienas iš 20 turi balsuoti už tą partiją ir politiką. Tad gali su labai keistomis mintimis ateiti, o paskui, žiūrėdamas, kaip sekasi, gali ir užmiršti, ką kalbėjai.

Prezidentui ir ministrui yra skirtingi reikalavimai. Vienas gali būti aptakus, o kitas turi ką nors pasiūlyti.

– Kas iš Lietuvos politikų išsiskirtų kaip labai teigiamai vertinami?

– Na, turbūt Valdas Adamkus. Per pirmą kadenciją jis buvo pasiekęs 90 proc. palankumą. Jis suprato žmones, nebuvo korumpuotas, yra išsilavinęs. Politikui viena svarbiausių sąlygų, kad nesi apsivogęs, korumpuotas.

Nors būna įvairių variantų. Pavyzdžiui, baisiausias dalykas, jei politikai pasikelia atlyginimą arba, tarkime, teisėjams pakelia. Tai suvokiama kaip baisus dalykas, nors viskas daroma pagal įstatymus. Bet jei tu kaip Viktoras Uspaskichas nusipirkai diplomą, tai žiūrima kitaip, nes „visko būna“.

– Tai visuomenė kai kuriuos dalykus, kurie nėra sąžiningi ir teisėti, gali pamiršti?

– Turbūt nesutampa teisingumo, tiesos supratimas. Taip pat nesutampa nusikaltimo supratimas, kas yra ir tiesiog žmonių gyvenime, ir teisminėje praktikoje.

– O ar galima sakyti, kad paprasčiausias būdas pasikelti valdžiai reitingus yra padalyti pinigų – padidinti pensijas, algas, skirti įvairių išmokų?

– Tai pageidautinas dalykas, bet jis nėra šimtaprocentis. Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) valdžia pensininkams dalijo po 200 eurų, bet rinkimų nelaimėjo, to nepakako. Tai neblogas dalykas, bet pergalės neužtikrina.

– Dėl buvusios „valstiečių“ Vyriausybės – juk ir ji kovojo su pandemija, ne tik dabartinis ministrų kabinetas. Tačiau atrodo, kad dėl taikytų priemonių Sauliaus Skvernelio ministrų kabinetas sulaukė mažiau visuomenės kritikos. Kodėl?

– Situacija labai skirtinga. Tai, ką aš matau ir skaitau, yra viena, bet ką tūkstančiai susirinkusiųjų prie Seimo mato ir skaito – kas kita. Pamenu jausmą, buvusį prieš metus, kai ištuštėjo gatvės, nebuvo nė vieno skrydžio iš Vilniaus, darbas vyko iš namų, gydytojai kaip herojai aukojosi. Buvo toks siaubas. Ir bet kurios priemonės, kurios buvo taikomos, <...> tai buvo nematyta.

Tačiau praėjo metai ir žmonėms viskas atrodo kitaip. Jie ramiai vaikšto gatvėmis, eina į kavines, renginius. Prieš metus turėdavome 30 atvejų per dieną, o dabar turime šimtus. Bet žmonės priprato, nebėra to siaubo jausmo, skamba kiti argumentai. <...> Dabar piktinamasi, kad kur nors neįleidžia, kad gali iš darbo atleisti, – pasikeitė bendra nuotaika, bendra situacija.

Visoje Europoje taip atsitiko. Juk prieš metus Italijoje balkonuose dainuodavo apie gydytojus. Dabar ne dainuoja, o kviečia atvažiuoti į pliažus.

– Grįžkime prie partinių reikalų: matome, kad jau kurį laiką kyla socialdemokratų reitingas, nors jie šiuo metu ir nėra labai matomi. Ekspertai tai sieja su nauja partijos pirmininke Vilija Blinkevičiūte. Kaip manote, ar tas kilimas yra tarsi medaus mėnuo atėjus naujai partijos lyderei, ar jis gali būti stabilus?

– Dabar valdantieji turi daug problemų, kurios yra neregėtos, nežinia, ką ir kaip daryti. Nepatenkintų žmonių visada bus. Dėl „valstiečių“ – dar nė metai nepraėjo nuo jų buvimo valdžioje, tai ir vertinimas lyg ką tik buvusių.

Tačiau socialdemokratų ir prekių ženklas stiprus, ir V. Blinkevičiūtė turi įgimtą reitingą, nors realiai jie nieko tokio nepasiūlė. Tas reitingas yra tuščias, remiasi tik prekių ženklu – tiek Socialdemokratų partijos, tiek V. Blinkevičiūtės. Yra toks vakuumas politinėje scenoje ir žmonės ieško, už ką dar būtų galima balsuoti. Vieni nepatinka dėl skiepų, kiti nepatinka, nes alkoholio ribojimus įvedė. O socialdemokratai – neutralūs.

Manau, tai yra tuščias reitingas. Tai hipotezė. Bet gal aš ko nors nematau. Aš matau žiniasklaidos akimis – ką įsijungiu, tą ir matau, pats nevažinėju po Lietuvą. Taip buvo su „valstiečiais“, kad reitingai kilo, maniau, kad gali būti paklaida, nes reitingas augo, o jų nesimatė. Paklausiau žurnalistų, ar jie ką nors matė. Pasirodo, tai koncertas surengtas, tai vaikai vežami į teatrus, viskas vyksta aktyviai. Bet Vilniuje to nematyti. Gal ir socialdemokratai, kurie turi puikią infrastruktūrą visoje Lietuvoje, taip veikia?

– Dėl prezidento vertinimo – yra nuomonė, kad ne tiek asmuo, kuris yra prezidentas, turi aukštą reitingą, kiek pati pozicija yra užprogramuota būti gerai vertinama. Ar tai galima pritaikyti Gitano Nausėdos atveju?

– Aš labiau linkęs manyti, kad tai nėra tik dėl posto, kad nėra taip, jog tas, kuris turi prezidento ženklą, iškart bus gerai vertinamas. G. Nausėda buvo išrinktas tiesiogiai. Dėl kokių savybių jį išrinko, reikėtų klausti viešųjų ryšių specialistų, socialinių psichologų. Jis laimėjo, surinko daugumą balsų.

Socialdemokratų ir prekių ženklas stiprus, ir V. Blinkevičiūtė turi įgimtą reitingą, nors realiai jie nieko tokio nepasiūlė.

Jo reitingas yra virš 50 proc., o tai reiškia, kad išlieka prezidentinis. Žiūrint pagal socialinius demografinius parametrus matyti, kad ir jaunimas, ir net Tėvynės sąjungos rinkėjai jį vertina teigiamai. Jeigu reitingas yra virš 50 proc., vadinasi, jis visoms grupėms įtinka, kažką tokio turi.

– Naujausi reitingai parodė, kad krito ir visuomenės pasitikėjimas žiniasklaida. Kur įžvelgiate tokio kritimo priežastį?

– Tai nebuvo staigus kritimas, kaip būna, pavyzdžiui, kai bankrutuoja bankas ir pasitikėjimas bankais staiga krinta, todėl reikia daug metų, kad jis vėl pakiltų. Nebuvo tokio įvykio, kuris lemtų staigų kritimą. Manau, tai yra 20 metų tendencija.

Galbūt reikėtų pažiūrėti, kas buvo prieš 20 metų ir kodėl tada reitingas buvo daugiau nei 60 proc. Tada praėjo ta baisioji privatizacija, žmonės neteko santaupų, buvo gajus banditizmas, reketas. Tame kontekste dauguma žmonių jautėsi nejaukiai, ateitis buvo neaiški. Tad žiniasklaida buvo tam tikras globėjas, kuris buvo prieš mafiją, juk ir žurnalistas (Vitas Lingys, – LRT.lt) žuvo dėl to, žiniasklaida demaskuodavo visokius pasipelnymus. Žiniasklaida buvo toks tikras demokratijos sarginis šuo.

O paskui ekonomika, bendra situacija normalizavosi, nusikalstamumas mažėjo, institucijos pradėjo veikti geriau ir žiniasklaidos tokia funkcija tapo nebe tokia reikalinga. Prieš 20 metų buvo didelis jos poreikis, tad ir vertinimas už tą funkciją buvo didelis.

Be to, mano spėjimu, per 20 metų pasikeitė supratimas, kas yra žiniasklaida. Prieš 20 metų buvo galima išgirsti frazę „žinai, taip laikraštyje buvo parašyta“, ir tai buvo tarsi autoritetas. Kad dabar sakytų „skaičiau kažkokią naujieną portale, o ne kur kitur“... Žmonės tiek nebetiki tuo, kas parašyta.

Tokia tendencija yra daugelyje šalių – kiekvienas tapo žurnalistu, kiekvienas gali savo nuomonę parašyti.

– Ir socialiniai tinklai savo vaidmenį atliko?

– Taip. Kas ką nori, tas tą skelbia. Tai bendra tendencija, nieko ypatingo. Vienintelis laikotarpis, kada pastebėjau gana greitą šuolį, buvo 2003–2004 metai. Žiniasklaidos reitingo kritimas tada buvo apie 20 procentinių punktų. Paskui reitingas ir neatsigavo. O tai buvo Rolando Pakso apkaltos laikotarpis.

R. Paksas buvo išrinktas daugumos. Kad ir koks jis buvo, jį išrinko. Žiniasklaidai jis nepatiko nuo pirmos dienos. Kuo daugiau buvo kritikuojamas R. Paksas, tuo labiau ne tik paties R. Pakso, bet ir žiniasklaidos reitingas krito. Kaip ir sakiau, paskui jis taip ir neatsigavo.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt