Lietuvoje

2021.08.23 21:23

Teisininkai apie Vėgėlės kalbą: vieni mato klaidinimą, kiti atkerta – galimybių pasas yra susipriešinimo programa

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Savaitė“, LRT.lt2021.08.23 21:23

Advokatų tarybos pirmininko Igno Vėgėlės kalba visuotiniame advokatų susirinkime, kai kritikuota situacija valdant COVID-19 krizę, sukėlė reakcijų audrą visuomenėje. Vieni teisininkai teigia, kad kintant visuomenei kinta ir teisės turinys ir šioje kalboje galima įžvelgti visuomenės klaidinimo, kiti specialistai pabrėžia, kad teisė kritikuoti Vyriausybę yra konstitucinė teisė.

Kalbėdamas apie pandemijos sukurtą globalizaciją, kai, anot jo, nacionalinių valstybių elgesio modelius pradeda diktuoti tarptautinių organizacijų ir verslo struktūrų konglomeratas, Pasaulio sveikatos apsaugos ministerija esą tapusi Pasaulio sveikatos organizacija kartu su pasauline vaistų pramone, I. Vėgėlė tikina, kad šioje pasaulio valdymo struktūroje žmogaus teisės pažeidžiamos, tiksliau, „gerbiamos tiek, kiek nepažeidžia kaštų analizės principo“. Advokatų tarybos pirmininkas kalba apie „prievartą“ skiepytis, o taip siekiama sumažinti spaudimą sveikatos sistemai, bet tai, anot jo, nėra visuotinio imuniteto įgijimas ar viruso sunaikinimas. LRT laidoje „Dienos tema“ profesorius I. Vėgėlė atsisakė susitikti, motyvuodamas darbų gausa, tad laidoje su žurnaliste Nemira Pumprickaite kalbėjosi advokatė dr. Eglė Zemlytė ir Vilniaus universiteto Teisės fakulteto doc. dr. Vaidotas Vaičaitis.

Dienos tema. Teisininkė įvertino Vėgėlės kalbą: teisinės atsakomybės nėra, bet moralinė, manau, egzistuoja (su vertimu į gestų k.)

– Koks, jūsų manymu, buvo šitos kalbos tikslas, kam ji buvo skirta – advokatams, nes pabaigoje tikrai buvo kreipimasis į advokatus?

E. Zemlytė: Turbūt ne vienam advokatui kilo klausimas, kam iš tiesų buvo skirta ta kalba, nes tikrai jautėme, kad ji skirta ne mums, ne advokatams. Įžanginis Advokatų tarybos pirmininko žodis yra sveikinimo žodis advokatams ir paprastai girdime apie problemas, kurios būdingos advokatams, užsiimantiems šia veikla, kokios egzistuoja būtent advokatams santykiuose su klientais ir apskritai jų veikloje, bet tai nėra susiję su tokiais visuomeniniais klausimais ar juo labiau klausimais, kuriems advokatai galėtų atstovauti. Mes, kaip advokatai, jeigu norime skleisti žinutę visuomenei, turėtume ją skleisti kaip patikinimą visai visuomenei, visoms grupėms, kiekvienam asmeniui, kad ginsime visus, o ne kažkurią vieną visuomenės grupę ir palaikysime ne vieną poziciją, o daugelį tų pozicijų, nes, mano ir, manau, daugelio mano kolegų įsitikinimu, tokia yra advokato darbo paskirtis.

– Svarbu, ką pasakė Advokatų tarybos pirmininkas ar kad jis apskritai apie tai kalbėjo?

V. Vaičaitis: Aišku, turime problemų ir viena jų – didelis visuomenės susiskaldymas. Turbūt gerai, kad apie tai kalbame. Nesu advokatas, tad klausiau tik įrašo. Negaliu pasakyti, kaip reaguočiau būdamas advokatas. Sutikčiau, kad ta kalba buvo platesnio konteksto, bet, kiek atsimenu, pabaigoje kreiptasi į advokatus, kad jie nebijotų ginti žmogaus teisių – tiek teisės į darbą, tie kitų, jeigu jos siejant su dabartine Vyriausybės politika būtų pažeistos.

– Pone Vaičaiti, kai sakote, kad yra didelis visuomenės susipriešinimas, ginčytis dėl to nėra jokių galimybių, bet ar šita kalba prisidėjo prie to, kad jis sumažėtų?

V. Vaičaitis: Jeigu įvardijo, kur yra susipriešinimo problema, kad labai aiškiai ją apčiuoptume, tada prisidėjo. Mano manymu, būtent Vyriausybės politika ir vadinamasis galimybių pasas yra susipriešinimo programa, kad ir kaip vertintume. Skiepai – jokiu būdu, būtent galimybių pasas. Jeigu tą kalbą suprastume taip, kad buvo įvardyta priežastis, tada, manau, žinodami priežastį, galime eiti link susitaikymo, link kompromiso.

– Jūs taip ir supratote?

V. Vaičaitis: Aš taip supratau.

– Pradėjome apie galimybių pasą. Buvo kalbama apie susiskaldymą, lydimą segregacijos. Suprantu, kad galimybių pasas minimas dėl to, kad dėl jo atsirado visuomenės susipriešinimas, juk pasiskiepijus galimybių pasas suteikia daugiau laisvių. Ar tai yra tikroji segregacija ir Konstitucijos pažeidimas, apie ką kalbėjo ponas Vėgėlė?

E. Zemlytė: Mano įsitikinimu, bendras asmenų lygybės principas nereiškia, kad kiekvienas asmuo traktuojamas nepriklausomai nuo nieko, vienodai. Įstatymas leidžia skirtingas asmenų grupes traktuoti skirtingai, jeigu tam yra pagrindas, jeigu tai pagrįsta. Svarbiausia, kad tam tikros visuomenės grupės nariai nebūtų traktuojami skirtingai, toks yra bendrasis principas. Dabar klausimas, ar ta visuomenės grupė yra teisingai ir pagrįstai išskirta. Ponas Vėgėlė savo kalboje neatsakė ir tai yra tikrai kur kas sudėtingesnis teisinis klausimas, negu kad bandoma pavaizduoti, kad jeigu mano teisės riba kažkur pasibaigė, vadinasi, tai yra mano teisės pažeidimas. Pernelyg trivialu ir banalu taip sakyti. Europos Žmogaus Teisių Teismas jau yra pasisakęs apie tam tikrų priemonių taikymą, tarkime, nepaskiepytų vaikų neleidimą į darželį. Buvo Čekijos piliečių byla, kur nepasiskiepijusių vaikų nepriėmė į darželį, o tėvams buvo skirta bauda už vaikiškų skiepų programos nesilaikymą. Europos Žmogaus Teisių Teismas 99 puslapių sprendime analizavo tuos klausimus bei teisių apribojimus ir konstatavo, kad pažeidimo nėra, kad tai pateko į valstybės diskreciją ir valstybė, vykdydama savo pareigą užtikrinti visuomenės sveikatą, visiškai pagrįstai tokias priemones taikė.

Ar mes galime pagal analogiją taikyti šitą sprendimą COVID-19 situacijai? Tai, mano įsitikinimu, sudėtingesnis teisinis klausimas, negu kad ponas Vėgėlė savo kalboje bandė pasakyti, nes kintant visuomenei kinta ir teisės turinys. Šiandien nebegyvename taip, kaip gyvenome prieš dvejus metus. Ar mes iš tikrųjų turime norėti tos pačios teisių apimties, kai mūsų gyvenimas yra pasikeitęs ir kai kurie esame netekę artimų žmonių? Mano nuomone, tai yra visuomenės klaidinimas.

– Ar įžvelgiate perteklinę valstybės galią, prievartos naudojimą, paminant asmens teisę į gyvybę ir teisę į asmens neliečiamumą, apie ką kalbėjo ponas I. Vėgėlė? Ar valstybė neturi teisės kovoti su pandemijos plitimu dabar naudojamu būdu?

V. Vaičaitis: Tokiu būdu, manau, neturi. Iš tikrųjų turi teisę, bet tokiu būdu – ne, nes žmogaus teisių ribojimai, jeigu kalbame apie darbo teisę, teisę į švietimą, sveikatos priežiūrą, teisę į judėjimą, – visos tos konstitucinės teisės gali būti ribojamos tik kitų konstitucinių teisių arba vertybių pagrindu. Negalime susigalvoti naujų pagrindų ir stengtis jais pateisinti Vyriausybės ribojimų. Konstitucijoje tie pagrindai yra labai aiškūs. Toks pagrindas kaip skiepai – noriu pasakyti, kad šitie skiepai yra tiktai santykinai registruoti tiek JAV, tiek Europos vaistų agentūros, – pagal Konstituciją tikrai turbūt neišlaikytų argumento, kad tai galėtų būti pagrindas atsisakantiems žmonėms riboti jų konstitucines teises.

– Ponas Vėgėlė kalbėjo, kad skiepai nepanaikina viruso, nesukuria imuniteto, esą tai įrodyta. Jūs turite tokių įrodymų? Gal teko girdėti, kas turėta galvoje?

E. Zemlytė: Man neteko, bet pasikliauju duomenų analize, kaip šiandien skiepai veikia ir kokius rodiklius mums duoda tiek apie žmonių mirštamumą, tiek apie komplikacijas. Matau pagrindą tuo tikėti, bet, be abejo, gerbiu asmenis, kurie to nemato, nes kiekvienas turi teisę interpretuoti tuos duomenis. Vis dėlto dėl vakcinos patvirtinimo mano asmeninė nuomonė yra tokia, kad patvirtinus vakciną niekas nepasikeis. Mes kalbame apie skaičius po kablelio: ar vakcina efektyvi 91,23 proc., ar 91,15 proc. Esmės tai visiškai nekeičia ir tas argumentas, mano nuomone, yra spekuliatyvus, visuomenė vėlgi yra klaidinama. Ką reiškia „nepatvirtinta vakcina“? Yra renkami duomenys, jie tikslinami, bet niekas nebūtų leidęs tos vakcinos naudoti, jeigu pirminis patikimumas ir efektyvumas nebūtų pakankamai ištirtas.

– Suprantu, kad laisvoje visuomenėje kiekvienas žmogus turi teisę kalbėti savas tiesas ir niekas negali jam to drausti. Aišku, tai neturėtų skatinti smurto arba neapykantos. Bet kai kalba tokias pareigas einantis žmogus ir tie tekstai nevisiškai sutampa su valstybės politika, ar normalu vadovautis tokiomis nuostatomis, jog galiu kalbėti, ką noriu, nes esu laisvas?

E. Zemlytė: Kiekvienas turi teisę, bet kiekvienas turi ir atsakomybę. Kokia ta atsakomybė visų pirma sau – ką padariau atlikdamas tam tikrą nepagarbos veiksmą savo kolegoms, kurių interesams prisiekiau atstovauti? Šiuo atveju teisinės atsakomybės nėra, bet moralinė, manau, egzistuoja.

V. Vaičaitis: Turbūt tai yra kiekvieno žmogaus konstitucinė teisė ir valdydami šitą epidemiją negalime skiepo iškelti kaip privalomo ir vienintelio dalyko. Noriu priminti, kad teisė kritikuoti Vyriausybę yra konstitucinė teisė, ir man labai keista, kad per 32-ejus mūsų demokratijos metus nebuvo kilę klausimo, ar galima kritikuoti Vyriausybę, nes tai, manau, yra demokratijos pagrindas. Labai keista, kodėl tas klausimas dabar iškyla būtent žiniasklaidai, kuri kaip tik turėtų padėti išlaikyti visuomenės įvairovės pusiausvyrą.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt