Lietuvoje

2021.06.04 05:30

Profesorė Gailienė apie susipriešinimą visuomenėje: nesmagu žiūrėti, kai tuo pradeda naudotis politikai ir net kai kurie Bažnyčios hierarchai

Domantė Platūkytė, LRT.lt2021.06.04 05:30

„Lietuvoje jau matėme daug tokių periodų, kai staiga kas nors susigrupuoja, pakyla agresyvūs judėjimai. Žmonėmis tada tiesiog manipuliuojama siekiant savų galios tikslų“, – interviu portalui LRT.lt pasakoja psichologė, Vilniaus universiteto profesorė, knygos „Ką jie mums padarė?“ autorė Danutė Gailienė. Vis dėlto, anot jos, visuomenės susierzinimui įtaką gali daryti ir karantinas.

„Negalėčiau sakyti, kad iškankinti pandemijos mes pasidarėme pikti, irzlūs, nebesusikalbame. (...) Manau, teisūs tie žmonės, kurie sako, kad mūsų bendroji diskutavimo kultūra nėra labai didelė. Galbūt dar ir sovietmečio mentaliteto čia esama.

Kita vertus, matome, kad toks uždarymas ir pasibaigianti žmonių kantrybė visose šalyse įvairiai pasireiškia. Pavyzdžiui, prie Brandenburgo vartų staiga prasideda protestai prieš karantiną. Tokie neracionalūs protestų protrūkiai yra gana būdingi. Tai galima sieti ir su žmonių būsena, bet visko nenusukčiau vien į tai – veikia ir kiti dalykai“, – interviu portalui LRT.lt sako D. Gailienė.

Nors viešojoje erdvėje pasigirsta svarstymų, kad jaunajai kartai „visada viskas blogai“, todėl, jei ne pandemija, skųstųsi dėl kitų dalykų, profesorė neskuba su tuo sutikti. Jos nuomone, svarbiausi jaunimo poreikiai nėra išlepimo reikalas.

„Iš savo psichoterapinės praktikos matau, kad jauniems, veikliems žmonėms sunku būti užsidarius, o atskaitos tašku lieka tik socialiniai tinklai, kuriuose jie dažnai tiesiog puikuojasi, kokie yra šaunuoliai, juk ten verda specifinis gyvenimas“, – tvirtina D. Gailienė.

– Pandemijos kontekste išsiskiria kelios nuomonės. Vieni pandemiją lygina su karu, trauminėmis patirtimis, atkreipia dėmesį į prastėjančią psichologinę sveikatą, kiti sako, kad tereikia pasėdėti namuose su išmaniaisiais įrenginiais, knygomis, esant galimybei maistą užsisakyti į namus, žiūrėti filmus...

Galime koronaviruso pandemiją vadinti traumine patirtimi? O galbūt tai trauminė patirtis buvo tik tiems, kurie tiesiogiai su tuo susidūrė?

– Šios patirties vadinti traumine patirtimi arba kolektyvine trauma negalima. Įvykiai, kuriuos vadiname kolektyvine trauma, yra labai dramatiški, paliečiantys visus. Paprastai tai yra koks nors sugriuvimas, lūžimas, perversmai, okupacijos, karas...

Apie pandemiją reikėtų kalbėti ne tokiais dramatiškais terminais. Taip, tai yra didelis stresas. Taip, galima sakyti, kad tai tam tikru atžvilgiu yra egzistencinė krizė, ištikusi visą pasaulį. Ši situacija visiems parodė, kokia trapi mūsų egzistencija, mūsų galybės, pažangos, kontrolės ar globalaus pasaulio suvokimas.

– Kokią reikšmę turės ši situacija – ar po 30 metų apie tai kalbėsime kaip apie jaunosios kartos prarastus metus? Klausime ne „ką jie mums padarė“, o „ką tai mums padarė“?

– Manau, taip dramatiškai nebus, nebent mūsų dar laukia kokie nors dalykai, kurių nesitikime, dideli sunkumai. Bet dabar atrodo, kad krizę bus galima palengva įveikti, kad yra pagalbos formų, vyksta vakcinacija, tad, atrodo, grįžtame į gyvenimą.

Manau, kad atmintyje šie metai tikrai išliks – tai neeilinė situacija, žmogaus gyvenime galbūt niekada daugiau nepasikartosianti.

Sunku pasakyti, ar jaunajai kartai visam gyvenimui įsirėš tie prarasti metai. Tai priklauso nuo to, kada jie pagaliau baigsis. Manau, kad atmintyje šie metai tikrai išliks – tai neeilinė situacija, žmogaus gyvenime galbūt niekada daugiau nepasikartosianti. Visuotinis karantinas, visuotinis užsidarymas, dideli gyvenimo pasikeitimai, kontaktų sumažėjimas – manau, tai atmintyje liks.

– Tai reiškia, kad šie išgyvenimai kitų kartų neturėtų paveikti taip, kaip, pavyzdžiui, sovietmečio traumos veikia mus?

– Ne, nebent mūsų laukia dar baisūs išbandymai. Bet taip dramatiškai ne – tai nėra tokia trauminė patirtis, kad ji keliautų iš kartos į kartą. Tikrai ne.

– Kaip suprantu, kolektyvinė trauma yra globalesnė, trunkanti daugiau laiko. Bet kaip atskirti, kada tai yra trauminė patirtis ar kolektyvinė trauma, o kada galbūt šokas ar tiesiog sudėtingesnė situacija?

– Kolektyvinė trauma yra tada, kai viskas sugriūva, kai įprastas visuomenės gyvenimas yra sugriautas, tas visuomenės audinys, kuris mus laiko, suardomas. Tai reiškia, kad suardomi apsauginiai socialiniai ir kultūriniai ryšiai, paralyžiuojamos visuomenės institucijos – ligoninių ir bendruomenių veikla, pagalbos ar švietimo sistemos.

Tokiais atvejais žmogus tikrai yra bejėgis – jis ne tik negaus pagalbos, bet gali suprasti, kad neturi ir teisės į jokią pagalbą. Jis niekas, bejėgis. Tada vienintelė pagalba lieka šalia esantys artimi žmonės, jei tokių yra. Toks visko sugriovimas būtų trauma.

O dabar, kai kalbame apie dabartinę situaciją, ją galime vadinti stresu arba dideliu iššūkiu, sunkumu, keliančiu daug klausimų.

– Pasigirsta ir tokių pasakymų, kad jaunajai kartai visada viskas blogai – jei ne pandemija, skųstųsi dėl kitų dalykų, todėl neverta to sureikšminti. Ar iš tiesų esame linkę skųstis, ar netampame aukų visuomene, kuri viską linkusi teisinti trauminėmis patirtimis, sovietmečiu?

– Neseniai girdėjau tokią diskusiją apie Italijos jaunimą – kalbėjo, kad didelis procentas, ketvirtis, jaunų žmonių ir nedirba, ir nesimoko. Diskusijoje vienas iš paaiškinimų, kodėl taip yra, buvo tai, kad ši karta yra labai išlepusi, kad jauni žmonės visada laukia, kol kiti viską už juos padarys.

Nepulčiau taip sakyti apie Lietuvą ir būčiau atsargesnė. Moksliniai tyrimai rodo, kad yra daug ženklų, jog jauniems žmonėms tikrai sunku išgyventi šiuos apribojimus.

Sunku, kad nutrūko jų natūralūs ryšiai, tai, ką jie pagal savo amžiaus tarpsnį turėtų natūraliai veikti, – megzti draugystes, keliauti, planuoti.

Jauniems, veikliems žmonėms sunku būti užsidarius, o atskaitos tašku lieka tik socialiniai tinklai, kuriuose jie dažnai tiesiog puikuojasi, kokie yra šaunuoliai, juk ten verda specifinis gyvenimas.

Bet šie svarbiausi poreikiai nėra išlepimo reikalas – jų frustracija tikrai kelia sunkumų. O jei dar susideda kitos situaciją apsunkinančios sąlygos.

Iš savo psichoterapinės praktikos matau, kad jauniems, veikliems žmonėms sunku būti užsidarius, o atskaitos tašku lieka tik socialiniai tinklai, kuriuose jie dažnai tiesiog puikuojasi, kokie yra šaunuoliai, juk ten verda specifinis gyvenimas.

Tada žmogus, būdamas vienas, uždarytas, pradeda abejoti savo verte – visi aplinkui šaunuoliai, o man nekas. Kai kam sunkiau dėl stygiaus šeimoje ar konfliktinių santykių.

Ne be reikalo specialistai sako, kad daugiau sunkumų patiria jauni žmonės. Gana greitai iš daugelio mokslinių tyrimų paaiškėjo, kad pagal sveikatos rodiklius didesnę riziką per pandemiją patiria vyresni žmonės, bet psichologinį ir psichosocialinį poveikį labiau jaučia jaunimas, jis šiais aspektais yra labai pažeidžiamas.

Nesumenkinčiau šių patirčių, bet nenoriu dramatizuoti, kad viena karta tikrai nebeatlaikys. Kai kalbame apie šią situaciją ir jos pasekmes, turime atsižvelgti į gana daug individualių dalykų, negalime apibendrinti visų patirčių.

– Klausydama jūsų, pagalvojau apie kitą pusę – dalis jaunų žmonių susiduria su didesniais sunkumais, bet galbūt kiti garsiau ir dažniau išreiškia tas problemas, su kuriomis susiduria. Vyresnės kartos labiau bijo kalbėti apie sunkumus, o jaunimas yra atviresnis, dažniau išdrįsta?

– Gali būti, palaikyčiau šią nuomonę. Ir laikmetis kitas, ir karta kita. Jauni žmonės yra nepriklausomybės vaikai, jie užaugo jau kitoje šalyje. Dabar mažiau stigmos, daugiau įpročių pasisakyti apie savo jausmus.

Yra ir kartų klausimų – atsimenu, ne taip seniai pirmą kartą pamačiau Lietuvos kultūrinėje spaudoje, kai keturiasdešimtmetis žmogus rašo apie jaunimą ir sako, kad jauni žmonės yra išpaikinti, nepatikimi, kad jiems svarbiausia savi norai. Reiškia, tų problemų visada yra: vieni mato vienomis akimis, kiti – kitomis.

Mūsų universiteto docentė Asta Adler vadovavo labai įdomiam tyrimui, per jį kalbėjosi su paaugliais. Paaugliai pasakojo apie sunkumus per pandemiją, sakė, kad ilgisi draugų, bet kai kurie nurodė ir teigiamų aspektų, kad labiau suartėjo su šeima, kad pagerėjo santykiai.

Tai rodo, kiek daug čia individualių aspektų. Bet negalima apsiriboti tik tuo, kad jaunimas drąsiau kalba ir labiau pasisako, yra objektyvių dalykų, ir specialistai mato savo praktikose, kad daugiau žmonių susiduria su sunkumais.

– Kodėl ši situacija mus taip veikia – baiminamės nežinomybės, galvoje kuriame įvairius scenarijus, baiminamės dėl finansinės padėties? Ar apskritai mokame tvarkytis su savo emocijomis – ypač šiuo metu?

– Baiminamės ir blogai jaučiamės dėl objektyvių dalykų, dėl to, kad situacija yra bloga. Mus visus ištiko sunki situacija – su apribojimais, su grėsme, su planų žlugimu. Kai pablogėja situacija, pablogėja ir nuotaika. Todėl dalis tos reakcijos yra visiškai adekvati. Esame susirūpinę, vieną dieną jaučiamės lyg ir geriau, o kitą vėl atrodo, kad nebeištversime. Tai yra visiškai normalu.

Objektyvi situacija yra problemiška, bet, negana to, mes dar leidžiame sau tarsi kultivuoti grėsmę – per daug ir nerimastingai kalbėti, grėsmę išpūsti, gąsdinti kitus, elgtis agresyviai.

Sunku pasakyti, kur reakcija jau neadekvati. Objektyvi situacija yra problemiška, bet, negana to, mes dar leidžiame sau tarsi kultivuoti grėsmę – per daug ir nerimastingai kalbėti, grėsmę išpūsti, gąsdinti kitus, elgtis agresyviai. Tokiais atvejais elgiamės neadekvačiai, subjektyviai padidiname situaciją ne dėl objektyvių priežasčių.

Yra ir specifinių dalykų, pavyzdžiui, tyrimai rodo, kad ypač pasunkėjo moterų su vaikais situacija. Staiga jos turėjo namuose ir dirbti, ir vaikus prižiūrėti. Vienas naujesnių tyrimų rodo, kad daugiau suaugusių žmonių svarsto mesti darbą, nes nebepaveža ir vaikų priežiūros, ir darbo. Bet tarp tokių svarstančių yra daugiausia moterų, vyrai tokį variantą svarsto rečiau.

– Tarp pandemijos pasekmių įvardijamas ir visuomenės susipriešinimas, kylančios įtampos, maršai, ginantys šeimas. Atrodo, visuomenė nesusikalba, matome tik balta arba juoda, viską skirstome į dvi puses, vidurio tarsi nebelieka. Ar sutiktumėte, kad dėl to galime kaltinti būtent pandemiją, ar vis dėlto nereikėtų to lyginti?

– Tikrai pandemijos čia nekelčiau į pirmą vietą. Negalėčiau sakyti, kad iškankinti pandemijos mes pasidarėme pikti, irzlūs, nebesusikalbame. Čia veikia kiti dalykai. Jie yra normalūs ta prasme, kad Lietuva – laisva demokratinė šalis, čia visada vyksta įvairių procesų.

Pavojinga ir nesmagu žiūrėti, kai tokiais dalykais pradeda naudotis politikai, kartais net ir kai kurie Bažnyčios hierarchai. Labai nesmagu žiūrėti į tokius procesus, kai matai, kad tuo naudojasi politinės jėgos.

Lietuvoje jau matėme daug tokių periodų, kai staiga kas nors susigrupuoja, pakyla agresyvūs judėjimai. Žmonėmis tada tiesiog manipuliuojama siekiant savų galios tikslų.

Manau, teisūs tie žmonės, kurie sako, kad mūsų bendroji diskutavimo kultūra nėra labai didelė. Galbūt dar ir sovietmečio mentaliteto čia esama.

Kita vertus, matome, kad toks uždarymas ir besibaigianti žmonių kantrybė visose šalyse įvairiai pasireiškia. Pavyzdžiui, prie Brandenburgo vartų staiga prasideda protestai prieš karantiną. Tokie neracionalūs protestų protrūkiai yra gana būdingi. Tai galima sieti ir su žmonių būsena, bet visko nenusukčiau vien į tai – veikia ir kiti dalykai.

– Šiek tiek užsiminėte apie sovietmetį ir protestų protrūkius. Savo knygoje „Ką jie mums padarė“ taip pat rašėte apie labai stiprius sovietinės traumos lemiamus jausmų proveržius. Ar tai gali būti susiję, ar vis dėlto jau per didelis pritempimas prie esamos situacijos?

– Patyrus tiek istorinių traumų, visuomenei nėra lengva taip greitai išgyti. Matome, kad Lietuvoje palaipsniui vyksta savo praeities ir praeities traumų apmąstymas – tai yra procesas.

Tačiau sunku, kai visuomenėje ir viešojoje erdvėje vietoje apmąstymų ir svarstymų, kas nutiko ir kaip tai mus paveikė, pasireiškia tikrai stiprūs protrūkiai, pavyzdžiui, neapykanta kitai grupei.

Tai nereflektuota, nekontroliuojama, rodo silpnumą ir neįveiktus dalykus. Tai ir dabar pasireiškia. Tikriausiai galime kalbėti apie dvejopus procesus. Vienas procesas – brendimas ir visapusiškesnis apmąstymas, kas mes esame ir kas mums buvo. O kitas – „kultūrinių kompleksų“ proveržiai, kurių irgi negalime nematyti.

– Esate sakiusi, kad „kai žmogus išmušamas iš įprastinės rutinos, yra priverstas tapti kūrybiškas, prisitaikyti prie netikėtumų. Jeigu tokie dalykai žmogaus nesulaužo, egzistenciškai patirti sukrėtimus yra labai sveika. Bet labai rizikinga šiandien taip kalbėti, kai iš tikrųjų išgyvename sukrėtimą, iššūkį.“

Aš pati, perskaičiusi šią mintį, pagalvojau apie įvairias savanorių iniciatyvas, tam tikrą susitelkimą, artimo kontakto svarbą. Ar galime įžvelgti tam tikrų teigiamų pandemijos padarinių?

– Jūs sakote mano citatą, o aš atsiminiau kito autoriaus citatą. Vienas iš kultūrinių traumų tyrinėtojų Martenas deVriesas yra labai gražiai parašęs, kad sukrėtimas pažadina tai, kas kultūroje yra geriausia, ir tai, kas yra blogiausia.

Sukrėtimas pažadina ir potencialą – galimybes keistis, sukurti naujas bendrabūvio ir tapatybės formas, ir galimybes sulūžti, sužlugti, įsileisti primityvesnes emocijų ir elgesio formas.

Girdžiu žmonių, kurie pamatė, kad jiems patinka gyventi, kad yra naujų galimybių. Net ir tyrimai rodo, nors ir yra riboti, kad introvertiškesniems žmonėms ši situacija yra gera, kad ji patinka kai kuriems moksleiviams.

Apsidairykite aplinkui ir pamatysite, ką žmonės sugalvoja, kaip galima paįvairinti gyvenimą. Kokių yra masiškų dalykų – siuntinėjami pokštai, dalijamasi įvairiausių kūrinių nuorodomis, paštomatai užversti siuntiniais, žmonės baigia skersai išilgai išmaišyti Lietuvą ir randa joje netikėčiausių dalykų.

Kokių yra masiškų dalykų – siuntinėjami pokštai, dalijamasi įvairiausių kūrinių nuorodomis, paštomatai užversti siuntiniais, žmonės baigia skersai išilgai išmaišyti Lietuvą ir randa joje netikėčiausių dalykų.

Kiek buvo visokių gerumo iniciatyvų, gražių savanorystės pavyzdžių, kai savanoriai eina dirbti į sudėtingas vietas, budi telefono linijose. Yra tikrai labai daug žmonių gerumo, dalijimosi, draugiškumo.

Bet to taip pat negalima išdidinti, nes ši situacija tęsiasi ilgai – atėjo ir bendras pandeminis nuovargis, nes gyvenimas neįvairus, todėl šios pastangos taip pat svyruoja.

Reikia pripažinti, kad kontaktų mažai, įvykių mažai, jaučiamas bendras gyvenimo papilkėjimas. Tačiau dabar vėl situacija keičiasi, atsiranda iniciatyvų, įvairovės.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.