Lietuvoje

2020.11.22 15:53

„Istorijos detektyvai“: Ar Vytautą Didįjį galime laikyti išdaviku?

Virginijus Savukynas, LRT televizijos laida „Istorijos detektyvai“, LRT.lt2020.11.22 15:53

Vytautas Didysis – Žalgirio mūšio nugalėtojas, Lietuvos valstybingumo stiprintojas. Jo įvaizdis mūsų istorinėje sąmonėje yra teigiamas. Tačiau kai kam kartais iškyla klausimai: jis du kartus pabėgo pas kryžiuočius, o kai 1390 metų rugsėjį atžygiavo su priešų armija prie Vilniaus, tai vos jo nepaėmė. Tai gal Vytautas vaidmuo ne toks jau teigiamas? Apie tai Virginijus Savukynas laidoje „Istorijos detektyvai“ kalbino istoriką Andrejų Ryčkovą.

Apie tai Virginijus Savukynas laidoje „Istorijos detektyvai“ kalbino istoriką Andrejų Ryčkovą.

– Dėkoju, kad sutikote atvykti į „Istorijos detektyvų“ laidą. Pakalbėsime apie Jūsų knygą, kuri yra žiauriu pavadinimu – „Judo bučinys“, išdavystė. Kodėl pasirinkote išdavystės temą?

– Man pačiam buvo netikėta atrasti tai, kad išdavystė Lietuvoje ėmė vystytis tiktai po to, kai buvo priimtas krikštas.

– XIII a. nebuvo išdavikų Lietuvoje?

– Bandžiau įsigilinti į Lietuvos didžiojo kunigaikščio požiūrį – kaip jis matė nusikaltėlius, žiūrint iš mūsų dienų perspektyvos. Tą pamačiau išanalizavęs nedaugelį šaltinių, kurie reprezentuoja didžiojo kunigaikščio požiūrį. Didieji kunigaikščiai nematė didelio skirtumo tarp išorės priešų (Vokiečių ordinas, Livonija, paskiros Rusios kunigaikštystės) ir tų kilmingųjų arba net Gediminaičių giminės narių, kurie bėgo į tuos kraštus, ieškojo užtarimo ir galiausiai bandė veikti prieš Lietuvą. Didiesiems kunigaikščiams jie buvo priešai ir viena, ir kita prasme.

– Išdavikas irgi priešas: iš Lietuvos pabėgdavo daug įvairiausių didikų – XIV a. buvo Mantsas, XIII a. Skomantas, kuris bėgiojo šen ir ten. Jie buvo išdavikai ar ne?

– Iki pat Vytauto valdymo (bandau provokuoti ir savo kolegas) Lietuvos valstybė nebuvo duotybė. Ją galima būtų palyginti su feniksu. Mirus valdovui į jo sostą ilgą laiką pretenduodavo platus giminaičių ratas.

– Nuo XIV a. pradžios tik Gediminaičiai pretenduoja.

– Taip, bet nesant sosto paveldėjimo principų į jį pretenduoja didelis ratas kunigaikščių ir įsigalėję soste jie kuria naujas valstybines struktūras. Jie nebesiremia buvusio valdovo aplinka ir pareigūnais, o mezga naujus ryšius. Lietuvos valstybė kaip feniksas sudega ir su nauju valdovu atgimsta, tačiau ji neturi teisinio, politinio vientisumo. Kiekvienas valdovas kuria naują valstybę. Tik po Vytauto, atsiradus valstybės, dvaro pareigybėms, kai ir po Vytauto mirties tie pareigūnai išsaugo savo valdžią, valdžios tęstinumą, galime kalbėti apie naujos kokybės valstybę, drauge ir apie valdovo išdavystės sampratos atsiradimą.

– O Vytautas buvo išdavikas, pabėgęs pas kryžiuočius?

– Vytauto atveju tai įdomus ir provokuojantis klausimas. Jo pusbrolio Jogailos akimis Vytautas buvo, aišku, ne visą laiką, bet to konflikto metu, varžovas ir priešas. Ordino akimis Vytautas buvo išdavikas ir net turėjo savotišką užkietėjusio išdaviko titulą, kuris tikrai ne visuomet laikosi žodžio. Tai buvo padiktuota labai paprastų aplinkybių – Vytautas bėgo į Ordiną net du kartus – 1384 ir 1390 m. sulaužius leninę priesaiką pirmą kartą jam teko sugrįžti. Jis net neįsivaizdavo, kad teks grįžti dar kartą ir tokiomis aplinkybėmis. Ordinas dažniausiai susidorodavo su išdavikais.

– Bet šiuo atveju ne, nes antrą kartą priėmė.

– Vytautas buvo labai aukšto socialinio statuso, ir iš to meto Ordino perspektyvos bandė pasinaudoti politine situacija.

– Ordinui buvo naudinga.

– Taip.

– Bet ar Vytautas buvo išdavikas tuometinės Lietuvos visuomenės požiūriu?

– Visuomenės požiūriu Vytautas kovojo dėl sosto, dėl valdžios.

– Tiesiog kovojo, joks išdavikas.

– Ne išdavikas. Jogailos akimis jis buvo varžovas, turėjęs tam tikrų pretenzijų. Kaip parodė istorija, jos buvo įgyvendintos.

– Dar vienas klausimas, galbūt kiek toliau nuo Jūsų knygos, bet mane jis ilgus metus kankina. Jogaila ir Vytautas. Galima sakyti, kad Vytautas išdavė Jogailą, kelis kartus bėgdamas pas Vokiečių ordiną, bet iš kitos pusės, Jogaila vienaip ar kitaip prikišo nagus prie Vytauto tėvo nužudymo. Kęstutis mirė Krėvos pilyje, ir Jogaila prie to prisidėjo.

– Knygoje teigiu, kad Jogaila yra tikrai prisidėjęs. Kaip matome iš šaltinių, Jogaila kryptingai naikino Kęstučio šalininkus. Jiems ir žmonos giminėms Vilniuje buvo viešai įvykdyta mirties bausmė.

– Kankino ant rato.

– Tai bausmės, kurias turėjo pamatyti visuomenė. Tuo metu būvimas mirties bausmės vietoje reiškė pritarimą. Bet Jogaila taip negalėjo pasielgt su Kęstučiu. Bijojo, kad mirtimi viešai nubaudęs didįjį kunigaikštį jis sulauks visuotinio pasmerkimo. Kęstutis buvo greičiausiai slapta, dar iš Algirdo laikų aplinkos žinomo vitebskiečio Lisicos Žibintojo ir kelių sėbrų nukankintas.

– Jau žymiai vėliau Vytautas ir Jogaila puikiai bendrauja. Kaip jie gali? Vienas išdavinėjo, kitas prisidėjo prie tėvo mirties, o po to kartu medžioja, draugauja, puotauja.

– Tai yra tam tikros politinės aplinkybės – Vytautui teko rinktis.

– Kaip ir Jogailai.

– Taip, – ar prisiminti tai, kas buvo, ar gyventi šia diena ir siekti kažkokių naujų tikslų.

– Grįžtam prie Jūsų knygos. Jūs sakot, kad Vytauto laikais, kai susiformuoja tam tikri valstybės pamatai, atsiranda ir išdaviko samprata. Kas tas pirmasis išdavikas? Glinskis?

– Ne, čia galima būtų kalbėti apie ilgąjį XV a. Nereiktų pamiršti po Vytauto mirties vykusio Švitrigailos ir Žygimanto Kęstutaičio konflikto. Tie 6 m. buvo baisūs mūsų kraštui. Kolega iš Maskvos Sergejus Polechovas yra smarkiai įsigilinęs į tą problemą ir parodė daug įdomių ir vertingų dalykų, kurie leidžia matyti, kodėl valstybė nesužlugo ir nesubyrėjo. Tuo metu galima rasti labai daug pavyzdžių, kai kilmingieji pereina iš vienos pusės į kitą. Ir Švitrigaila, ir Žygimantas be gailesčio susidorodavo su potencialiais priešininkais. Visiems žinomas Valimantaičių pavyzdys: 6 broliai neva norėję pasitraukti iš Žygimanto Kęstutaičio aplinkos ir prisidėti prie Švitrigailos. Regis, net 4 iš jų buvo nubausti mirties bausme, o to meto didžiūnui Kęsgailai, kuris nežinia, ar buvo prisidėjęs prie to sąmokslo, buvo atimtos visos pareigybės, ir jis turėjo valdovo aplinkoje įrodyti savo ištikimybę.

– Tai jie yra pirmieji išdavikai.

– Galima būtų laikyti, aišku, yra ankstyvesnių pavyzdžių, dažnai jie yra bevardžiai. Mes tik žinome iš vieno ar kito šaltinio, kai būdavo vykdoma mirties bausmė, tai greičiausiai buvo asmenys ar žmonių grupės, susijusios su išdavyste.

– Dėkui už pokalbį.

„Istorijos detektyvai“ kartu su Virginijus Savukynu – sekmadieniais 15.45 val. per LRT televiziją.