Išskirtinis interviu
Ramūnas Karbauskis

Lietuvoje

2020.11.18 05:30

Į opoziciją pastumtas Karbauskis pripažįsta klydęs dėl Pranckiečio ir kitų personalijų, tačiau neigia pralaimėjęs rinkimus

Modesta Gaučaitė-Znutienė, LRT.lt2020.11.18 05:30

Praėjus ketveriems valdžios metams „valstiečiai“ turi pratintis prie darbo opozicijoje. Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos (LVŽS) lyderis Ramūnas Karbauskis jau dabar žeria kritiką naujiems valdantiesiems, tačiau neigia, kad priešų paieška rinkimų kampanijos metu „valstiečiams“ kainavo dar vieną kadenciją valdžioje.

„Tie 50 žmonių, kurie dirbo frakcijoje, nebuvo uždaryti ar kaip nors išgąsdinti“, – paklaustas apie kaltinimus diktatu frakcijoje, sakė R. Karbauskis. Interviu LRT.lt jis ir toliau teigė, kad prieš LVŽS ketverius metus buvo nukreipta konservatoriška propaganda, o rinkimų „valstiečiai“ nelaimėjo dėl mažesnio rinkėjų aktyvumo.

– Praėjusią savaitę 2016–2020 metų Seimas susirinko į paskutinį posėdį ir baigėsi jūsų, kaip valdančiųjų, kadencija. Ramia širdimi baigėte šį etapą?

– Daug kas padaryta. Padėtis, kurioje šiandien yra Lietuva, ypač kalbant apie ekonomiką, yra ypač gera. Tikriausiai galima palyginti su ekonomistų teiginiu, kad tai yra stebuklas. Lietuvos ekonominė padėtis pati geriausia Europos Sąjungoje ir to niekaip nepaneigsi, nes tai rodo skaičiai.

Kai šnekame apie tai, kas yra svarbiausia, neabejotinai žmonių atlyginimai, įmonių būsena, ekonomikos padėtis, – tikriausiai vieni svarbiausių dalykų. Aišku, dabar, kai turime koronavirusą, situacija yra gerokai pablogėjusi, bet, palyginti su Europa, nėra ypač bloga. Ji tokia buvo daugumoje Europos šalių, dabar daug kur pablogėjusi. Laukiame žinių apie vakcinas ir mes tą koronaviruso situaciją neišvengiamai įveiksime.

Kai žiūri į situaciją, supranti, kad per tuos ketverius metus pensijos 50 proc. augo, minimalus atlyginimų augimas kai kuriose srityse buvo 30 proc., absoliutus skurdas mažėjo dukart.

Akivaizdu, kad ekonomikos bėdos, jeigu jos yra didelės, turi daug ilgaamžiškesnių pasekmių. Pavyzdžiui, 2008–2009 metų krizės bangos eina iki šiol, po tiek metų mes jas vis dar jaučiame. Šitos krizės bandų neturime – nebuvo jokių problemų ekonomikai, žmonėms, verslui. Dabar skaitome straipsnius, kad žmonių sąskaitos bankuose didžiausios, įmonių sąskaitose didžiausi kiekiai pinigų, niekada tokių nėra buvę. Tai rodo, kad visuomenė nėra išsekinta, įmonės nėra išsekintos.

Yra tam tikros verslo sritys, kur yra problemų. Tai turizmas, poilsio industrija, kultūros sektorius, kuris tikrai patiria nemažai problemų. Kai žiūri į situaciją, supranti, kad per tuos ketverius metus pensijos 50 proc. augo, minimalus atlyginimų augimas kai kuriose srityse buvo 30 proc., absoliutus skurdas mažėjo dukart. Nėra lentelės, kuri nerodytų, kad per tuos ketverius metus žmonių gyvenimas Lietuvoje gerėjo.

Mūsų ketveri metai buvo kovos ne su opozicija, ne su kitokiais pasiūlymais, o su propaganda, kuria visus tuos metus nuo ryto iki vakaro apipylinėjo. Buvo sakoma ne kaip ir ką geriau padaryti, o tiesiog, kad mes kvaili. Nesuprantu, kaip dabar galės aiškinti, kad žmonių gyvenimas negerėja, nes prieš tai valdžioje buvo „valstiečiai“. Jeigu gyvenimas toliau negerės, <...> atsiras sprendimų lyginimas su mūsų sprendimais, o ne propaganda.

Matydamas, ką kalba ir programose rašo nauji valdantieji, esu įsitikinęs, kad jie nelabai žino, ką reikia daryti, jie supranta, kad reikia atidirbti seniems savo rėmėjams, tai yra verslo grupėms, visuomenės grupėms, kurių interesams atstovaujama. Mums nieko daryti nereikės, viską už mus padarys patys. Jie patys darys sprendimus, kurie rodys skirtumą tarp to, ką mes darėme, rūpindamiesi žmonių gerove, ir to, ką darys jie verslo grupių, visuomenės grupių naudai.

– Vis kalbate apie verslo grupes, bet kai jūs atėjote į valdžią, lygiai taip pat buvo kalbama apie jūsų interesus, apie jūsų verslo interesus, apie žemių supirkimą.

– Atleiskite, jeigu šnekame apie tai, raskite per tuos ketverius metus priimtą sprendimą, palankų interesams, kuriais mane kaltina. Nėra nė vieno. Niekada nesu dalyvavęs jokiuose sprendimų, kurie susiję su žemės ūkiu, priėmimuose. Mes įvedėme papildomus mokesčius žemės ūkiui, padidinome pajamų mokestį nuo 5 iki 15 proc.

Jeigu kas nors pabandytų dabar tai teigti, reikėtų parodyti, kur tai matyti. Mane kaltino, kad ginsiu savo interesus, bet aš to nedariau ir neketinu daryti. Aš šneku ne apie juos, o apie verslą, kuris juos remia, apie „MG Baltic“. Juk realiai rinkimus laimėjo tie, kurie dirbo su „MG Baltic“ ir kurie, mano nuomone, dirbs toliau su jais. Aš nekaltinu, tik sakau – atsiverskite jų rėmėjų sąrašą šituose rinkimuose ir suprasite skirtumą tarp mūsų ir jų.

Mano atžvilgiu buvo tiek tyrimų, kad aš nežinau, ar kieno nors atžvilgiu tiek yra buvę. Visi tyrimai, be išimties, baigėsi tuo, kad nėra pagrindo jokiems kaltinimams.

Jei kalbame apie verslą ir kaltinimus, jūs raskite po tų kaltinimų inspekcijų išvadas. Mano atžvilgiu buvo tiek tyrimų, kad aš nežinau, ar kieno nors atžvilgiu tiek yra buvę. Visi tyrimai, be išimties, baigėsi tuo, kad nėra pagrindo jokiems kaltinimams. Vieni tyrimai truko pusantrų metų, kiti – mėnesius, bet visi baigėsi niekuo. Mano atžvilgiu nėra nė vieno tyrimo, kuris nebūtų davęs atsakymo, kad nėra jokio pagrindo. Aš dabar peršviečiamas esu.

– Jūs minėjote pensijų, atlyginimų auginimą kaip „valstiečių“ valdžios nuopelną, bet ne kartą buvo pastebėta, kad jie vis tiek būtų didėję, nes augo šalies ekonomika, pensijos augo ir dėl indeksavimo. Kaip atsakytumėte į tai?

– Galiu atsakyti šitos krizės pavyzdžiu. Buvo 2008–2009 metų ekonomikos krizė ir yra šita krizė, dėl kurios ekonomikos nuosmukis kai kuriose valstybėse yra net didesnis nei 2008–2009 metais. Tai yra faktas. Kaip valdžia elgėsi vienoje ir kitoje situacijoje? Konservatorių ir liberalų valdžia 2008–2009 metais padarė visas įmanomas klaidas.

Taip, aš neprieštarauju, kad ekonomika augo. Ji augo dėl to, kad puikiai veikia verslas, žmonės moka mokesčius, dėl mūsų visų pastangų auga vartojimas. Bet tuo pat metu valdžia nedaro klaidų, kurios visa tai nubrauktų. 2008–2009 metais tai buvo nubraukta, kai valdžia pasirinko keistus sprendimus. <...>

Kvaila teigti, kad pati ekonomika savaime gyvuoja ir kad nieko nereikia daryti ar kad net jei valdžia daro neteisingus sprendimus, viskas yra gerai. Ne, taip nebūna. Šitoje situacijoje aišku viena – ką kita jiems belieka sakyti? Aš pasuksiu tą klausimą kitaip – ką nauja valdžia darys kitaip? Dėl koronaviruso jie mus vis kala, kad blogi sprendimai, bet jie nesako, ką darys kitaip.

Lygiai taip pat ekonomikos srityje. <...> 2016–2020 metų valdžia priėmė daug sprendimų ir tai davė teigiamą rezultatą. Jeigu jie tęs mūsų politiką, tikriausiai nieko blogo neatsitiks. <...> Kartelė labai aukštai pakelta mūsų visų ministrų, valdančiosios daugumos.

– Jūs labai daug kalbate apie būsimą valdžią, apie tai, kas vyko 2008–2009 metais, bet aš noriu paklausti – ar jūs galite įvardyti savo klaidų, kurias padarėte per tuos ketverius metus, ar ką nors, ką reikėjo daryti kitaip?

– Viena iš problemų, neišvengiama, yra balsų skaičius Seime. Mes nesugebėjome atšaukti prezidentės Dalios Grybauskaitės veto, pavyzdžiui, dėl sveikatos sistemos. Mes buvome priėmę įstatymų paketą dėl sveikatos priežiūros reformos, ji vetavo ir mums pritrūko kelių balsų, kad tą veto atmestume. Šita reforma neįvyko, mes po to fragmentiškai kai kuriuos dalykus sugebėjome priimti, bet pagrindinis dalykas, kad savivaldybių ligoninių bendru steigėju pasidarytų ir ministerija, nebuvo priimtas. <...> Koronaviruso krizės metu pamatėme, kaip reikėjo šitos reformos.

Mano didžiausia klaida buvo 2016 metais teikta Seimo pirmininko kandidatūra.

Kitas dalykas, mes bandėme kai kuriuos sprendimus daryti švietimo srityje, bet susidūrėme su ministerijos pasipriešinimu. Jeigu reikėtų įvardyti reformą, kurios nereikėjo daryti, bet darėme, negalėčiau to padaryti. Alkoholio kontrolės reforma davė puikių rezultatų, tą pripažįsta visas pasaulis. Svarbiausia, kad priimtos priemonės yra palaikomos visuomenės.

Ne kartą sakiau, kad yra paskyrimų klausimas. Mano didžiausia klaida buvo 2016 metais teikta Seimo pirmininko kandidatūra. Jis realiai kenkė valstybei, pusantrų metų turime Konstitucijos pažeidimą, nes neturėjome proporcingo Seimo valdymo, atsižvelgiant į tai, kokios frakcijos buvo. Dėl to esu kaltas aš asmeniškai. Jis pakenkė valdžiai prestižo prasme, nes pasirinko taktiką, kad jį kažkas spaudžia. Aš per ketverius metus nesu jam nė sykio sakęs, ką jis turėtų daryti. Jis atstovavo valdančiajai daugumai, bet su ja nebendravo. Dėl to kilo konfliktas.

– Bet jis nėra vienintelis, kuris apie tai kalbėjo. Apie jūsų diktatą ir spaudimą kalbėjo ir frakciją palikę jūsų kolegos, tokie kaip Povilas Urbšys, Justas Džiugelis, Dovilė Šakalienė. O išėjusiųjų buvo ir daugiau.

– O jūs girdėjote ką nors panašaus nors iš vieno žmogaus, kuris liko frakcijoje? Ne. Tai ir yra atsakymas. Tai yra mūsų bendros klaidos, kad į sąrašą pakvietėme tokius žmones kaip, pavyzdžiui, D. Šakalienė. Mes tuo metu nesusigaudėme, kokios yra jos vertybės.

Arba Bronislovas Matelis. Žmogus, kuris iš „valstiečio“ tapo konservatoriumi. Buvo imitacija, kad mūsų vertybės jam tinka, o išėjęs mus apipylė purvu. Arba tas pats P. Urbšys, kuris purvo pylimą mano atžvilgiu laikė pagrindiniu savo darbu visus ketverius metus. Jam tai kainavo Seimo nario mandatą, nes jį išrinko ne tam, kad ketverius metus vieną žmogų mėšlu apipylinėtų.

Tie 50 žmonių, kurie dirbo frakcijoje, nebuvo uždaryti ar kaip nors išgąsdinti. Iš jų turbūt girdėjote atvirkščiai kalbant – kad mūsų frakcijoje demokratija yra didesnė nei kitose frakcijose. Bet aš neimsiu savęs ginti.

Mano pareigos buvo ne iš lengviausių – suvaldyti frakciją, kuriai dar 2016 metais politologai sakė, kad neišgyvens. Jeigu jūs įsivaizduojate, kad aš galėjau turėti tokį bizūną, kad suvaldyčiau 50 žmonių, kurie turi aukštąjį išsilavinimą, savo pasiekimus ir t. t., jeigu jūs įsivaizduojate, kad galima akademikui Eugenijui Jovaišai pakeltu balsu ką nors pasakyti, galvokite iš naujo. Tai neįmanoma.

Viskas yra per autoritetą, ne per jėgą. Autoritetas atsiranda iš to, kad turi kompetenciją, mąstymo greitį, o šalia sėdintis žmogus mąsto, kad lyderis kažką daro taip, kad juo pasitiki. Šitaip visą gyvenimą dariau ir versle, ir politikoje. Paklauskite Sauliaus Skvernelio, ar kada nors kišausi į Vyriausybės darbą. Niekada, nes tai nėra mano kompetencija. Niekada kolegų nespaudžiau, negrasinau, nekėliau savo interesų, nes jų neturiu.

– Visus ketverius metus buvo kalbama ne tik apie frakcijos skilimą, bet ir apie jūsų konfliktą su S. Skverneliu, nors pats ne kartą sakėte, kad tokių konfliktų nėra. Kaip įsivaizduojate darbą opozicijoje su S. Skverneliu?

– Dabar galima visiškai aiškiai patvirtinti, kad viskas, kas buvo kalbama apie mūsų pykčius su S. Skverneliu, yra melas. Aš tą sakiau, S. Skvernelis tą sakė, bet propaganda įkyriai ketverius metus tai teigė. Nuolat mus priešino. Tai yra konservatoriška propaganda, kuri nieko bendra su tikrove neturi ir neturėjo.

Gaila, kad tai tik po ketverių metų paaiškėjo. Tai buvo daroma bandant mus supriešinti, kad frakcija skiltų, bet to, „deja“, neatsitiko.

– Rinkimų kampanijos metu buvo pastebėta, kad jūsų pasirinkta linija, kaip sakė kai kurie ekspertai, buvo priešų paieškos ir pykčio linija. Kaip manote, ar tai nekainavo jums rinkimų?

– Tai netiesa. Jūs matote vieną dalyką, kurį opozicijos propaganda nuolat voliojo, tai yra mūsų „Neliečiamųjų“ žurnalą. Jie visiškai nekomentuoja mūsų ataskaitų, laikraščių, kuriuose jokio negatyvo nebuvo, buvo kalbama apie mūsų darbus. Bet apie tai nekalbama, nes visus labai jaudino „Neliečiamųjų“ žurnalas.

Tas žurnalas buvo išleistas tam, kad informacija apie tai, ką mes nustatėme per ketverius metus, pasiektų visuomenę. Jokia žiniasklaidos priemonė tų tyrimų neėmė, bet jie yra teisingi, paremti dokumentais, nes niekas mūsų dėl jų į teismą, kaip ir dėl „Neliečiamųjų“, nepaduoda. Žurnalas buvo gera priemonė, 480 tūkst. egzempliorių, kad visuomenė tą informaciją gautų.

Balsai nenuėjo kitur, tiesiog atėjo daug mažiau rinkėjų.

Kas atsitiko dabar? Rinkimuose, jei pažiūrėsite į balsus, kuriuos gavo konservatoriai, tai yra 270 tūkst. balsų, kuriuos jie gavo 2016 metais, bei 20 tūkst. balsų, kurių nebegavo Liberalų sąjūdis. Tai ir visi balsai. <...> Konservatorių elektoratas yra toks, kuris ateina, ir jis atėjo, balsavo.

Mes negavome daugiau balsų, bet ne dėl to, kad žmonės balsavo už kitus. Balsai nenuėjo kitur, tiesiog atėjo daug mažiau rinkėjų. Kai žiūrėjau rinkėjų skaičių rinkimų metu, man atrodė, kad skaičius mums yra pozityvus, bet aš neįvertinau to, kas paaiškėjo po rinkimų, kad apie 9 proc. žmonių yra tie, kurių 2016 metais nebuvo rinkimuose, – jie pirmą sykį atėjo į rinkimus, nes 2016-aisiais dar nebuvo 18 metų. Laisvės partija sugebėjo savo pasiūlymais sutelkti savo auditoriją.

Kai atimi 9 proc. iš bendro rinkėjų skaičiaus ir palygini su rinkėjų skaičiumi, kuris į rinkimus atėjo 2016 metais ir kiek iš jų atėjo dabar į rinkimus, tai praktiškai dabar į rinkimus atėjo 38 proc. žmonių, kurių tuomet buvo apie 47 proc. Centro kairės problema, kad neatėjo rinkėjai. O didelė dalis žmonių, kurie priklauso rizikos grupei, neatėjo, nes saugosi. Tai suprantama, bet tai yra mūsų pagrindiniai rinkėjai.

Jei žiūrėtume į bendrus skaičius, už centro kairės partijas balsavo žymiai daugiau žmonių negu už dešiniąsias, nes apie 12 proc. jų atkrito, neperėjo 5 proc. barjero. Būtų, pavyzdžiui, atėję dar keli tūkstančiai Lenkų rinkimų akcijos rinkėjų ir ji būtų perėjusi 5 proc., šiandien Seime būtų buvusi kita dauguma.

– Per pastaruosius pusantrų metų įvyko ketveri rinkimai ir nė vienų jūsų partijos atstovai nelaimėjo. Galbūt svarstote pasitikrinti pasitikėjimą partijoje ar tiesiog užleisti šią poziciją kitam partijos nariui?

– Taip, mes nebuvome pirmi. Dėl tokios propagandos, kuri buvo nukreipta prieš mus, mums buvo sunku. Dabartinį rezultatą galiu vertinti kaip tokį, kuris nėra toks, kokio norėčiau ar tikėjausi. O ir kai kuriose vienmandatėse mūsų kandidatai pralaimėjo šimtais balsų. Nebuvo taip, kad laimėta paprastai ir lengvai.

Bet yra toks faktas, mandatai yra tokie. Jei kalbėtume apie kitus rinkimus, savivaldos rinkimuose mes gavome apie 60 proc. daugiau mandatų. Pralaimėjome tuos rinkimus ar ne? Niekas negavo 60 proc. daugiau mandatų. Bet taip, to neužteko, kad absoliučioje įskaitoje skaičiuojant mandatus būtume buvę pirmi. Taip, to nėra.

Europos Parlamento rinkimuose laimėjome trečią poziciją, bet vietoj vieno EP nario dabar turime du. Tai yra dukart geresnis rezultatas. Jei kalbėtume apie prezidento rinkimus, mūsų kandidatas buvo trečias, bet pagal absoliutų balsų skaičių kandidatas gavo daugiau balsų nei partija 2016 metais. Negali to laikyti pralaimėjimu.

Partijos kolegos, politologai – niekas nevertina šio rezultato (Seimo rinkimų – LRT.lt) kaip negero. Tai yra 32 mandatai. Mes buvome visai arti kelių kitų mandatų. 32 mandatai yra pakankamai geras rezultatas. Negirdėjau nei partijoje, nei išoriškai pareiškimų, kad mes rinkimus pralaimėjome. Jūs pirmoji užduodate klausimą apie tai. Su kolegomis kalbame, kad tai yra geras rezultatas, Saulius (Skvernelis – LRT.lt) nesitikėjo tokio rezultato.

Mes aiškiai dominuojame opozicijoje, išlaikėme savo poziciją ir ji tik sustiprėjo, nes susilpnėjo mūsų konkurentai centro kairės pusėje. Jei partijoje būtų keliamas klausimas, kad rezultatai negeri, partijos pirmininko rinkimai vyks kelių mėnesių laikotarpiu. Jei bus norinčiųjų konkuruoti, konkuruosime, bet nemanau, kad bus argumentas, jog partijos rezultatai blogi.

– Jūsų partijai vadovaujant Seimui buvo atskirti Švietimo ir mokslo bei Kultūros komitetai, jūs pats ėmėtės vadovauti pastarajam. Įvardykite, prašau, svarbiausius darbus, kuriuos jums pavyko nuveikti kultūros sektoriaus labui.

– Pirmiausia pavyko decentralizuoti Kultūros tarybą. Šiandien Lietuvoje veikia 11 kultūros tarybų – viena centrinė ir 10 apskrityse. Mes sugebėjome padaryti taip, kad kultūrai skiriami valstybės pinigai skirstomi ne tik Vilniuje, bet ir dešimtyje apskričių, kuriose tarybos sudarytos iš tų rajonų savivaldybių deleguotų žmonių – po du žmones iš kiekvienos savivaldybės. Tai labai didelis pokytis, nes atsirado suvokimas ir padėtis, kai pinigus kultūrai skirsto žmonės regionuose.

Taip pat galima paminėti moksleivių kultūros pasą. Tai turės daug reikšmės mūsų ateities kartoms, nes atsirado sistema, kai moksleiviams skiriama pinigų, kad jie gautų kultūrinę edukaciją ir tai nepriklausytų nuo mokyklos, klasės ar šeimos pastangų. <...> Prieš ketverius metus galėjome konstatuoti, kad profesionalaus teatro spektakliuose yra buvę iki 10 proc. vaikų, o po 10–15 metų galėsime konstatuoti, kad nėra moksleivių, nebuvusių profesionaliame teatre.

Balsai nenuėjo kitur, tiesiog atėjo daug mažiau rinkėjų.

Mes išvedėme iš Kultūros tarybos pinigų paskirstymą profesionaliems teatrams, koncertinėms įstaigoms, jos dabar turi atskirą fondą, nebekonkuruoja su savivaldybių kultūros namais, mėgėjiškais, komerciniais teatrais ir t. t. Tuo labai džiaugiasi tas sektorius. Per ketverius metus stipriai padidėjo kultūros sektoriaus darbuotojų atlyginimai.

Metus ruošėme LRT įstatymą, kurio per 20 metų nedrįso imtis jokia valdžia. Jį keitėme kartu su LRT taryba ir opozicija balsavo už šitą įstatymą. Tai buvo labai svarbus darbas.

Labai tikiuosi, kad nauja valdančioji dauguma dėl neapykantos man nepanaikins Kultūros komiteto. Kaip galima buvo dirbti vienam Švietimo ir kultūros komitetui, šiandien nebesuvokia niekas. Neįsivaizduoju, kaip reikia spėti vienam komitetui padaryti tokią apimtį darbų, kokią mes padarėme, ir dar pridėjus Švietimo komitetą. Sprendimas įkurti Kultūros komitetą buvo teisingas, jis pasiteisino.