Lietuvoje

2020.08.20 21:21

Laurinavičius apie Lietuvos sankcijas Baltarusijai: 32 žmonių sąrašas nieko nekeičia

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.08.20 21:21

Lietuva parengė nacionalinių sankcijų Baltarusijos režimui sąrašą. Sąraše – Aliaksandras Lukašenka ir dar kelios dešimtys piliečių iš OMON, KGB, rinkimų komisijos. Jie įvardijami kaip nepageidaujami asmenys, jiems bus uždrausta atvykti į mūsų šalį. Kitos priemonės bus derinamos su Europos Sąjungos institucijomis. Kokį poveikį šios priemonės turės Baltarusijos režimui?

Apie tai laidoje „Dienos tema“ – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (VU TSPMI) direktorė Margarita Šešelgytė ir Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius.

– Pradėkime nuo sankcijų. Sankcijų sąraše yra 32 asmenys. Pavardžių kol kas mes nežinome, jiems bus uždrausta atvykti į Lietuvą. Kol kas tiek ir žinome apie tas sankcijas, kokių nors daugiau dar neteko matyti. Aš bandžiau ieškoti jų ir Užsienio reikalų ministerijos puslapiuose, ir Vidaus reikalų, kol kas yra tik tiek. Kaip jūs, Mariau, vertinate šias sankcijas?

M. Laurinavičius: Dvejopai vertinu. Pirmiausia turbūt reikėtų pasakyti, kad pats veiksmas rodo aktyvią užsienio politiką. Ir tai galėtų būti sveikintina. Bet tai, kad sąraše yra 32 žmonės, reiškia, kad ta aktyvi užsienio politika ir baigiasi viešaisiais ryšiais. 32 žmonių sąrašas nepadarys jokios įtakos nei mūsų tikslams, nei A. Lukašenkos režimui. Kiekvienas veiksmas, mano įsitikinimu, ypač užsienio politikoje, ypač tas, kuris gali turėti kokį nors atoveiksmį, turėtų būti sprendžiamas pagal tai, ko mes siekiame.

– Mes siekiame lyderystės ir tai iš tikrųjų pakankamai matoma.

M. Laurinavičius: Jeigu lyderystė yra tiktai tam, kad mes būtume matomi, tai yra viešieji ryšiai ir nieko daugiau. Jeigu mes siekiame, sakykime, pakeisti Europos Sąjungos politiką arba inicijuoti kažką Europos Sąjungoje, arba padėti režimo skilinėjimui, kuris šiuo metu vyksta Baltarusijoje, – mes turime turėti pačių įvairiausių tikslų. Bet jeigu mes bet kurį iš tų tikslų paimtume ir pradėtume analizuoti, tai iš esmės akivaizdu, kad 32 žmonių sąrašas nieko nekeičia.

– O kas, jūsų akimis, keistų?

M. Laurinavičius: Tame sąraše turėtų būti mažų mažiausiai keli šimtai žmonių. Visų tų rinkimų komisijų pirmininkai ir jų pavaduotojai, visų jėgos struktūrų vadovybė ne tiktai Minske, bet ir kitur. Turėkime omenyje, kad 30 miestų – mažiausiais skaičiavimais – dalyvavo protesto akcijose ir 30 miestų buvo represijos. Tada dauginkime iš bent trijų žmonių, nes kiekvienoje struktūroje yra keli šimtai žmonių. Jeigu mes įvestume nacionalines sankcijas keliems šimtams žmonių, tada bent jau parodytume režimui – ne pačiai viršūnėlei, nes A. Lukašenkai ir jo aplinkai, tiesą sakant, tos sankcijos yra visiškai... Na, jie į jas net neatkreips dėmesio.

Čia yra klausimas dėl žemesnių režimo lygių, kurie iš tiesų, skirtingai negu A. Lukašenka, gali nukentėti nuo sankcijų. Nes A. Lukašenka nuo sankcijų niekaip nenukentės. Ir tada jau būtų galima daryti kažkokį poveikį, taip pat ir dėl lyderystės ES.

– Ponia Šešelgyte, štai požiūris, kad 32 žmonės ir net, ko gero, keli šimtai žmonių didelio poveikio nepadarytų, jeigu būtų tik Lietuvos nacionalinės sankcijos. Ką reikia daryti? Europos sankcijos turbūt bus kitokios, bet jų reikia palaukti. Kiek mes jų lauksime?

M. Šešelgytė: Kalbame apie 3–4 mėnesius, valstybės turi susitarti dėl detalių. Aš sakyčiau, tą klausimą galbūt galima kelti šiek tiek kitaip – koks gi buvo tų sankcijų tikslas? Poveikis yra poveikis, daryti poveikį kažkam dėl kažkokio tikslo. Sankcijų tikslų būna įvairių: nubausti, atgrasyti, pasiųsti žinią. Man atrodo, kad šiomis sankcijomis niekas galbūt ir nesiekia per daug bausti ar atgrasyti, veikiau pasiųsti žinią režimui, kad mes nepripažįstame to, kas vyksta, kaip vyko rinkimai. Mes nesutinkame su tuo, kad gatvėje būtų mušami žmonės. Pasiųsti žinią visuomenei, kad mes jus drąsiname, imamės priemonių, nes iš tiesų nelabai ir galime daugiau padaryti šiandien. Ir pasiųsti žinią Europai, kad mes pritariame tiems veiksmams, kurie bus padaryti Europoje, bet šioje srityje, santykiuose su šita šalimi mes norime imtis lyderystės, mes norime būti pirmi ir padaryti šiek tiek daugiau.

Jeigu vertintume sankcijų paskelbimą pagal šiuos tris tikslus, tai poveikis, ko gero, yra. Tiktai tikėtis, kad režimas pasikeis ar bus labai didelė bausmė A. Lukašenkai arba jo aplinkai dėl tokių sankcijų, ko gero, neverta, nes jos ne tam skirtos.

– Netgi ir europinės sankcijos nepriverstų režimo kaip nors atsitraukti?

M. Laurinavičius: Vien sankcijomis tikrai neįmanoma nuversti režimo ir aš dėl to neturiu jokių iliuzijų. Klausimas – ko būtent mes siekiame? Šiek tiek nesutikčiau, kad tokiomis sankcijomis mes pasiunčiame kažkokią žinią Baltarusijos žmonėms, nes tą žinią mes jau pasiuntėme nepripažindami A. Lukašenkos režimo. Gal yra ir kitų būdų, kaip pasiųsti žinią... Vienas iš būdų – Laisvės kelias, kuris vyks sekmadienį, ir dar daugybė būdų, kaip tai padaryti.

Šių sankcijų tikslas tikrai nebuvo – ir negali būti tokių sankcijų tikslas – pasiųsti žinią Baltarusijos visuomenei. Pasiųsti žinią Europos Sąjungai – irgi ne, nes tai mažiausias vardiklis, dėl ko, sakykime, Europos Sąjunga galbūt dar sutiktų tartis. Mes jau vakar pamatėme iš to, ką priėmė Vadovų Taryba, skirtingai negu bandė pasakyti Lietuvos prezidentas, kad Europos Sąjungai tikrai trūksta valios ko nors imtis. Ir čia reikia pripažinti, kad iš tiesų tai iššūkis Lietuvos užsienio politikai, kuri galbūt ir norėtų imtis aktyvesnio vaidmens. Tą iššūkį reikia pripažinti, bet jeigu mes norime pasiųsti signalą Europos Sąjungai, tai mes ir teikime 300, ne 32 žmonių sąrašą, ir sakykime: štai mūsų sąrašas. Pagrįsdami.

Pirmiausia Europoje viską reikia pagrįsti. Tai, aišku, yra darbas, mes turime atlikti namų darbus, mes turime pasiruošti ir visa kita, bet tai yra sąrašas tų žmonių, kurie tiesiogiai susiję su represijomis, kurie tiesiogiai susiję su rinkimų klastojimu, ir mes dedame ant stalo šitą sąrašą, ką jūs mums į tai atsakysite? Čia yra rimta užsienio politika.

– Bet kokiu atveju pačios valstybės piliečiai turėtų stengtis tą santvarką, režimą pakeisti ir jaustis saugūs, kad tą darydami jie bus ir išgirsti, ir matomi. Lietuva stengiasi parodyti lyderystę, Europa – irgi vienaip ar kitaip. Bet po trijų mėnesių, apie kuriuos mes kalbame, ir protesto akcijos, ir bet koks pasipriešinimas gali išsikvėpti – žmonės nebeturės nei ką valgyti, nei darbo, o režimas toliau ramiai klestės. Taip ilgai derinti – tai lėtumas ar neryžtingumas?

M. Šešelgytė: Iš tiesų tai yra normali praktika ir čia nieko nepaskubinsi. Esmė gi ne tai, ne pačios sankcijos, ką mes ir šnekame. Sankcijos yra daugiau simbolinės, tai žinutės pasiuntimas. Tai, kad jau sutarta, jog bus sankcijos, ir yra ta žinutė. O kiek jos bus derinamos – kitas klausimas.

Man atrodo, dar svarbesnis dalykas, kad šalia sankcijų būtų ir šiokia tokia parama. Parama Baltarusijos visuomenei. Ir kalbame apie 53 milijonų fondą, kuris numato paramą nukentėjusiesiems, taip pat medikams, kurie kovoja su COVID-19 pandemija.

Bet ko aš pasigedau ir kas buvo šnekama tarp eilučių tam tikrų valstybių sostinėse... Šnekama, kaip paremti tuos žmones, kurie iš tiesų eina į gatves ir rizikuoja prarasti darbą, streikuojančius žmones... Europos Sajungos pakete nematyti galimybės paremti iš to fondo. Vėlgi čia yra mažas niuansas. Kol kas Rusijos laikymasis nuošaliai iš dalies susijęs ir su tuo, kad nėra Vakarų valstybių kišimosi, kaip jie sako, ir nėra orientacijos link Europos Sąjungos, ką mes matėme, tarkime, Maidane, Ukrainoje.

Ir čia yra labai didelė baimė įvairiose Europos Sąjungos valstybių sostinėse, kad, jeigu iš tiesų būtų proaktyvesni veiksmai iš Europos Sąjungos, tai galėtų išprovokuoti Rusijos reakciją ir ta reakcija galėtų turėti poveikį Baltarusijoje besiklostantiems įvykiams. Aišku, galima ginčytis ir sakyti, kad galbūt ta reakcija, šiaip ar taip, būtų...

– Šiuo atžvilgiu Europa vis dar bijo Rusijos, ar ne?

M. Šešelgytė: Šiuo atžvilgiu Europa bijo Rusijos, sakyčiau, šiek tiek net pagrįsčiau nei kitais atvejais. Jeigu pasižiūrėtume į Baltarusijos ekonomikos struktūrą, į Baltarusijos karinį sektorių, suaugimas su Rusija yra milžiniškas. Rusija yra pagrindinis žaidėjas toje šalyje. Europos Sąjungos poveikis ir svertai toje šalyje yra praktiškai minimalūs.

Kinija, ko gero, turi daug daugiau svertų Baltarusijoje negu Europos Sąjunga. Tai tas kišimasis neturint svertų irgi yra klaustukas, nes koks bus poveikis. Gali daugiau simbolinę žinutę siųsti, negu kištis, skirtingai, tarkime, nuo Ukrainos ar Moldovos, ar Sakartvelo.

– Jeigu režimas išsilaikys, koks galėtų būti A. Lukašenkos atsakas Lietuvai, kuri šioje istorijoje turbūt matoma labiausiai, kuri pirmoji ir sankcijas rengė, ir rodo lyderystę? Ar gali nukentėti verslai, esantys Baltarusijoje, sakykim, ar gali būti izoliuotas Klaipėdos uostas?

M. Laurinavičius: Šiek tiek skeptiškai žiūriu į A. Lukašenkos reagavimą ir galimybę, kad jis kaip nors baus Lietuvą. Per tuos 26 metus A. Lukašenka yra įrodęs, kad būtent verslo prasme jis yra visiškas pragmatikas. Jį ir V. Putinas ne kartą spaudė atiduoti Sankt Peterburgo uostams tuos krovinius, apie kuriuos mes dažniausiai šnekame, ir Latviją bandė perimti. Ką darė A. Lukašenka? Kol jiems naudinga vežti per Klaipėdos uostą, tol jie ir veža. Manau, kad ir dabar taip bus.

Bet šiame kontekste reikėtų kalbėti apie kitus dalykus. Jeigu baiminamės galimų sankcijų mums, kažkokio poveikio iš A. Lukašenkos, tai mes dar labiau turėtume apgalvoti savo veiksmus. Jeigu mes ko nors siekiame ir galime kažką aukoti, tai tuomet mes turėtume žinoti, ko būtent mes siekiame, o ne tik užsiimti viešaisiais ryšiais.