Lietuvoje

2020.08.12 21:29

Vienas paskutiniųjų Katkevičiaus interviu: išgirdus diagnozę, visas laikas – tavo, nes tu bet kada gali išeit

Ignas Staškevičius, „Maratono laukas“2020.08.12 21:29

Pateikiame vieną paskutiniųjų trečiadienį iškeliavusio žurnalisto Aurelijaus Katkevičiaus duotų interviu, kurio autorius Ignas Staškevičius.

Interviu publikuotas tinklaraštyje „Maratono laukas“.

– Norėčiau pradėti nuo to, kad primygtinai reikalauji į save kreiptis „tu“ ir pats į kitus kreipiesi „tu“.

– Stengiuosi, kiek įmanoma.

– Tokia pozicija yra įdomi. Kokia jos prasmė?

– Aš tai juokauju, kad... Dirbau kažkada „Fyns erhvervsrad“ danams, Fiuno salos pramoninės plėtros taryboj. Iš karto po to, kai mes pralaimėjome rinkimus 1992 metais, ir teko išeiti iš Aukščiausiosios Tarybos. Tai man teko tada daug bendraut su danais, o danai iš principo neturi savo kalboj „Jūs“. Tik istoriškai, yra senuose tekstuose „Jūs“, bet tu yra labai normali būsena, iš karto – tu, ten jokių kitų nėra santykių, jokių kitų įvardžių nebūna su jais bendraujant.

Mane iš tikrųjų trikdo tas „Jūs“, nežinau kodėl. Aš net Vytautui Landsbergiui, nesvarbu, kokie buvo ir tebėra mūsų santykiai, bet mes jam sakydavom – ir aš, ir Artūras Skučas – mes jam sakydavom „tu“ Aukščiausiojoj Taryboj. Ir kažkaip va taip ir yra...

– Ir Paksui?

– Ir Paksui.

– Aha, o nuo kada? Vis tiek mokykloje mokytojams nesakydavai „tu“?

– Auklėtojui – taip. Nežinau, iš kur tai pareina ir kodėl taip yra, bet taip yra tiesiog. Čia ta daniška versija yra šiaip argumentacija, bet taip yra.
– Nes angliškai irgi panašiai?

– Angliškai – atvirkščiai. Angliškai nėra thou, thou yra tik istorinis, tas jų „tu“ vienaskaitinis. Yra thou, thee. Jis apmiręs, tik Biblijoj berandamas, jį išstūmė daugiskaitinis you, priešingai negu danams.

– Tai you yra daugiskaitinis? Nes šiaip nesusimąstau, angliškai kalbėdamas, ar jis daugiskaitinis, ar vienaskaitinis.

– Daugiskaitinis. Labai sunku versti, beje, nes verčiant iš anglų, reikia labai subtiliai pajusti, kada personažai pereina nuo formalių santykių į neformalius, kada ten advokatas su moterim šneka dar „Jūs“ lygiu, o kada jau staiga tampa „tu“.

– Ir keblumų dėl tokio kreipinio nesi patyręs?

– Ne, nemušė. (Juokiasi) Čia gal iš šeimos pareina dar, nes į mamą, į tėtį mes visada kreipdavomės „tu“: ir aš, ir sesuo. Niekada kitaip nebuvo. Ir į senelius. Niekada kitaip nebuvo. Galbūt dėl to.


– Aš manau, kad daugelyje šeimų kreipiamasi „tu“. Bet išsinešus tokį paprotį išorėn, kartais kyla įvairiausių nepatogumų ar nesusipratimų.

– Aš gi esu dėstytojavęs gal trejetą metų universitete, mane visada nupurto, kai studentai man sako „Jūs“. Nors jiems organiška, matyt, ir jiems tai yra natūralu. Bet man sunku.

– Na, ir kas tas „tu“?

– Čia geras klausimas, fundamentalus klausimas. Aš kai dirbau piare, visada siūliau su visais klientais pradėt šnekesį nuo šito klausimo: ar tu žinai, kas tu esi? Aš paprastai prisistatau kaip raštininkas. Ir, man atrodo, feisbuke yra parašyta, prie profesijos, ten yra raštininkas. Manau, kad tai yra kilni profesija.

– Neabejotinai.

– Iki rašytojo aš netraukiu niekaip, iki publicisto netraukiu niekaip. Žurnalistas? – Nežinau... Aš tiesiog užrašinėju tai, ką girdžiu arba ką galvoju. Tai – raštininkas.

– Na gerai, pats esi ir vertęs nemažai, ir rašęs žurnalams įvairių dalykų. Negi niekada netraukė parašyti kokią monografiją?

– Buvau sugalvojęs vienu tarpu apsiginti daktarinį ir tuo pagrindu parašyt monografiją. Tema: „Vertybinių nuostatų kaita Lietuvos žiniasklaidoje per pirmuosius dešimt nepriklausomybės metų“. Tai reiškia, maždaug 2000-aisiais apie tai mąsčiau. Bet aš esu parašęs turbūt kelis tūkstančius tekstų, jeigu taip skaičiuotume nuo Literatūrmenio. Juos net galima būtų sugrupuoti: vieni – visuomeniniai labiau, kiti... Aš jau nekalbu apie tas standartines maldeles „Verslo žiniose“ maždaug 1995-aisiais, pradžioj „Verslo žinių“, kai rašydavau „nafta brangs, nes strateginės atsargos padidėjo Amerikoj; varis brangs, nes Kobėj žemės drebėjimas ir viskas subyrėjo.“ Tai tokių tūkstančiai yra parašyta, bet čia – vienadieniai, toks dzenas – šitie tekstukai „nafta brangs, doleris pigs“, bet buvo ir kitokių... Ozolas gi taip ir išleido knygą po knygos, tiesiog savo tekstus dėjo ir dėjo, ir dėjo, ir dėjo. Bet man niekad net nekildavo mintis pabandyti sugrupuoti, sudėlioti, perrašyti, nežinau kodėl.

– Gal todėl, kad iš tiesų – pats ir atsakei – aš taip spėju dabar, kad tie tekstai buvo aktualijos – tos dienos, savaitės, mėnesio...

– Na, „Verslo klasėj“ yra tekstų, šiek tiek peržengiančių aktualijų ribas, pavyzdžiui, apie šeimos dinamiką arba kas nors panašaus, bet man šiaip tas dzeniškas pojūtis dar pats savaime yra gražus.

Vienas gražiausių mano potyrių buvo su Gintaru Varnu, pirmas mano darbas su Gintaru Varnu, po to jis mane nuolat prievartavo versti jam pjeses. Bet pirmasis buvo Aleksandro Bloko „Balaganiūkštis“, tokia commedia dell'arte su pantalonėm, su visais arlekinais, kaip Gintaras mėgsta. Ir buvo vienintelis jo pastatymas. Toks „Helios“ kino teatras, medinis, žalias, dar Jaunimo parke, dabartiniam Bernardinų sode, dabar jis nugriautas. Tada po ilgų kelionių jis atsidūrė Jaunimo sode, ir ten įvyko gruodžio mėnesį vienintelis to „Balaganiūkščio“ pastatymas. Baisiai šalta, ten buvo gal septyni aktoriai plius režisierius ir gal septyni žiūrovai, vienas iš jų – aš. Visi gėrė degtinę, kad nesušaltų iki galo. Ir viskas.

Kitą panašų bajerį jis atliko jau gerokai vėliau, aš jam buvau išvertęs Lorcos „Así que pasen cinco ańos“, „Jei praeitų penkeri metai“. Dar po to aš verčiau jam Calderoną, Pedro Calderón de la Barca „El gran teatro del mundo“, „Didįjį pasaulio teatrą“. Ir ten jau buvo rimta, ten jau buvo rimtos dekoracijos, knyga pasiūta du metrai prie vieno, bet vienintelis irgi spektaklis įvyko Universiteto palėpėj. Krūva geriausių aktorių, bet tik vienas spektaklis ir viskas, viskas dingsta. Ir man žiauriai šitie dzeniški Gintaro bajeriai – viena patirtis ir daugiau nieko, – man jie žiauriai patiko visą laiką.

– Na taip, stipru. Man tokie veiksmai visada primena mandalą.

– Aha, kažkas tokio. Tu pili, pili, darai, darai, o paskui nušluoji.

– Nušluoja ir viskas. Bet tai čia – profesija, o kas dar?

– O kad nieko nėra daugiau. Aš esu profesionalus skaitytojas ir raštininkas. Viskas.

– Čia – kaip nutarsi.

– Darbas yra skaityti ir rašyti, tik tiek. Ir gyvenimas, ir darbas, ir visa kita. Vakar išgirdau žinutę, tokią iš tų populiariųjų, kur „Septyni būdai suvilioti savo vyrą greitai“, per radiją, per „M-1 Plius“ – tai buvo žinutė, kad skaitantys žmonės ilgiau gyvena. Tai manoji žvengė, kad „tu turėtum gyventi išvis neribotą laiką“, nes aš skaitau visą laiką tada, kai nerašau. Gal dėl to ir filologija, be abejo.

– Tuomet skaitymas, tekstas, išties užpildo visą gyvenimo turinį, kaip pats ir sakai?

– Iš esmės, taip. Gali būt liūdna, nes iš esmės pradedu realybėj gyventi kaip tekste, iš tikrųjų. Bet aš ir dėstydamas kūrybinį rašymą, aš vaikams – jie dabar ne vaikai, dabar jie visi vienokie ar kitokie vadovai, – tai aš jiems pasakoju, kad eidami keiskit maršrutus, pavyzdžiui, nes įspūdžiai yra plytos, iš kurių... Aš Maslow piramidės apačioj dar dėčiau įspūdžius. Nes įspūdžių deprivacija yra vienas iš kertinių poveikių kalėjime, pavyzdžiui. Žmogus turi gauti įspūdžių. Viena iš mūsų, raštininkų, funkcijų yra generuoti įspūdžių lauką, tuos įspūdžius patiems semti ir juos skleisti, pumpuoti aplinkui. Ne visi žmonės yra geros kempinės ir geri skleidėjai.

– Bet įspūdžius daug lengviau patirti akimis – šou, spektaklis, kas nors ryškaus. Tai beveik garantuoja įspūdį, kaip atsispirsi? O už to gali būti nieko labai daugiau.

– Aš nežinau, kaip paaiškint, bet aš, tai irgi dėstau, pasaulį vis tiek suvokiu filologiškai, per vardus. Romo Lileikio yra tokia eilutė vienoj iš jo dainų: „Pavadinti paklūsta daiktai“. Štai ir čia: vynvytis auga, ten – dracena, ten – Benjamino fikusas. Visi daiktai yra tekste, jie yra žodžiai, ne tik koks žalias augalėlis... Kai sėdžiu dabar* sodybos verandoj ir matau priešais, beveik kaip Levitanas, kuris matė trylika tūkstančių žalios atspalvių. Tai dabar, šiuo metu, kaip tik gegužę – birželį matosi ten septyni šimtai žalios atspalvių ir tu tik sugalvok pavadinimus toms žalioms. Bet čia šiaip, čia gal mano moteriška pusė šneka, nes vyrai neturėtų skirti tiek spalvų, jie turėtų skirti septynias ir ne daugiau. (Juokiasi)



– Ką apskritai tau pavyko suprasti apie tekstus? Esi retas individas, gyvenime skyręs šitiek laiko ir energijos tekstams. Koks čia reiškinys?

– Tekstas apskritai? Jis pats savaime sako, pačiam lotyniškame žody užkoduota, tekstas yra „suaustas“, „audinys“. Ir ta audinio metafora yra daug didesnė, negu galėtų atrodyti iš pirmo žvilgsnio, nes mes iš principo esam kalboje, mes kaip Homo sapiens, mes kaip būtybės, ir kitaip mes nebūnam. Nuo smulkiausių detalių iki generalizacijų. Sako, italui surišus rankas, jis išvis žodžio neištars, negalės šnekėti apskritai. Vokietis struktūruoja savo pasaulį visiškai kitaip. Rusas, turbūt, kitaip. Aš jau nekalbu ten apie tuos klasikinius beduinų septyniolika smėlio pavadinimų arba eskimų trisdešimt aštuonis sniego pavadinimus, arba kiek lietuviai turi sinonimų žodžiui „lyti“, kaip niekas kitas. Mes esam tiktai tame audinyje, tiktai tame tekste, mes kitaip niekaip nesam.

Tai susiję su įspūdžiais. Jeigu tu išimi žmogų iš audinio... Mauglis yra pasaka. Iš tikrųjų, jeigu būtų vaikas užaugęs tarp vilkų, jis nebūtų žmogus, jis būtų kažkas neaiškaus, negalėtų ugninės gėlelės nešiotis. Mano supratimu, žmogus yra žmogus tiktai sociume, tiktai santykiuose, o tie santykiai skleidžiasi per tekstą, per kalbą, per bendravimą, aš čia stengiuosi vengti lotyniškų žodžių. Tai, ką aš šneku dabar, yra žiauriai panašu į tai, ką kalba Yuvalis Hararis, ypač savo pirmoj knygoj, nes paskui jis užsiėmė pamokslavimu, užlipo ant Sinajaus kalno ir pradėjo sakyt prakalbas. Bet pirmoji, jo tikroji mokslinė studija teigia, kad istoriją iš principo diktuoja tekstas, čia aš su juo visiškai sutinku. Bet aš kitaip turbūt negaliu mąstyti, nes vis dėlto mano filologija buvo su pakraipa į semiotiką. Aš mokiausi suvokti pasaulį per simbolius, mano kursinis pavadintas: „Simbolis Vinco Mykolaičio-Putino poezijoje“. Ir ten – aukštyn, žemyn, kalnai, gelmės ir panašiai.

– Simbolisto poezijoj – vien simboliai. (Juokiasi) Na gerai, o kur tie tekstai randasi? Galvoje?

– Mano? Taip. Ir labai sunku žmonėms paaiškint, šiandien padariau podkastą, paleidau iš karto dviem variantais: ir audio, ir tekstinį. Rolandas Barysas sako: „Tu iškart visus leisk ir tekstu, ir audio“. Ir aš: „OK, – sakau, – tiktai dvi valandos šifravimo.“ Dvidešimt minučių pokalbio yra dvi valandos šifravimo ir ne kitaip. Bet aš rašiau šitą podkastą, nors šneku laisvai – dūsaudamas, čepsėdamas, su nuokrypiais ir visokiais pertarais. Šitas tekstas mano galvoj buvo surašytas per kokias tris dienas – iš esmės, iš gamtos stebėjimo, bet jis – galvoj. Aš labai dažnai rašau vaikščiodamas, pavyzdžiui, einu, o tekstas struktūruojasi, generuojasi. Man reikia tiktai kažkaip fiksuoti taškus, ant kurių galėčiau paskui statyti visą rankraštį. Bet taip, tai taip veikia.

– Nes pats vertei Tegmarką...

– Ne, Tegmarką vertė Daiva Vilkelytė.

– Tai recenzavai?

– Aš recenzavau, pristatinėjau ir taip toliau.

– Žodžiu, įsigilinai.

– Dėl šeimyninių aplinkybių man labai daug „Tyto albos“ leidžiamų knygų tenka perskaityti.

– Aha. Tai Tegmarkas gi laiko, kad viskas yra matematika.

– Teisingai, taip ir turėtų būti. Koks nors Van Gogas turbūt galvojo, kad viskas yra tapyba. Beethovenas, be jokios abejonės, manė, kad viskas skamba, net jeigu jis ir buvo jau kurčias tuomet.

– Algis Mickūnas labai karštai man aiškino, kad matematika, be abejo, yra imanentinė. Ir tada pagalvojau, kad, ko gero...

– Bet aš į tai galiu pacituoti šv. Joną: „Iš pradžių buvo Logos. Ir Logos buvo pas Dievą...“

– Taip, taip. Tačiau žmones, matyt, galima suskirstyti šiuo požiūriu į dvi grupes: vieni laiko, kad matematiką, tekstus, muziką sukūrė žmonija, o kiti laiko, kad...

– Kažkas padiktavo.

– Kad tai yra kažkur toliau ar aukščiau, ir žmogus gal prisijungia kažkokiu būdu, nusiurbia, transformuoja, o paskui jau pristato Barysui ir „Verslo žinių“ auditorijai.

– Nesiginčysiu, galima ir smulkiau klasifikuot galbūt, pagal siurbimo būdą...

– Taip, taip, bet svarbi pradinė pozicija...

– Čia, tarp kitko, įdomu tai, ką šneki. Nes jeigu žmogus mano, kad jis nenusiurbia, nesidaunloudina, tai jis turėtų būti, na, labai labai baigtinis. Jis galėtų operuoti labai baigtiniu kiekiu duomenų, ir visa tai turėtų greit baigtis. Ar nėra taip, kad vadinamasis postmodernizmas ir tai, kad dabar daroma koverių koveriai – ir filmuose, ir muzikoj – galbūt dėl to, kad pradėjo vyrauti žmonės, kurie neprisijungia? Jie tik operuoja kažin kokiu duotu lauku, o jis ribotas.

– Tau šiaip nebūdinga laikyti, kad šiuolaikiniai žmonės netikę ar tikę tik perdirbiniams. (Juokiasi) Taigi smegenys baisiai sudėtingos, labai daug jose neuronų, jų jungčių, o dar glija – susidaro dideli skaičiai...

– Buvo toks gana garsus projektas, turbūt 2011-ais metais aš į jį atkreipiau dėmesį – konektomas, Human Connectome. Tyrinėjo būtent smegenų sąsajas, Michio Kaku apie tai daug šnekėjo. Ir kilo hipotezė tada, kad jeigu sugebėjom genomą iššifruoti ir iš esmės atpiginom genų tyrimus nuo kelių tūkstančių iki trijų šimtų dolerių per desėtką metų, tai sugebėsim ir neuronų sąsajas iššifruoti per tą konektomo projektą. Aš net užsakinėjau kažkam straipsnius apie tą projektą, bet jis pradingo paskui, ir štai jau treji ar ketveri metai nieko nesigirdi apie Human Connectome tyrimus.

Aš šiaip skaitau labai storą vamzdį visokių tekstų kiekvieną dieną, tarp tų yra ir Stanfordo, ir MIT’o žinios, ir visos kitos mokslinės žinios, ir nepastebiu rimtesnio gilinimosi. Galbūt eilinį kartą proveržį padarys tas ateivis Elonas Muskas su savo „Neuralinku“. Aš nemanau, kad jis šiaip sau, pramogos dėlei nusipirko „Neuralinką“. Manau, kad tai jam plaukia iš to, kad jis bijo dirbtinio intelekto ir galvoja, kad jeigu mes neatsidursim vienoj ekosistemoj su dirbtiniais intelektais kaip humanai, tai gausim į galvą. Dėl to jis galvoja apie interfeisą greitai bendrauti su dirbtiniu intelektu.

– Taip, dabar tai populiaru, daug kas bando tai svarstyti. Bet, man regis, vis tiek verta nepabėgti nuo mūsų jau užgriebtos temos – arba iš tikrųjų smegenys pajėgia generuoti gausybę originalių tekstų, ir daugiau nieko nėra, arba egzistuoja koks nors nusiurbimas ar vamzdis, ir tuomet tai yra jau visai kita pozicija, iš kurios galima toliau svarstyti. Labai įdomu, kaip tau atrodo?

– Man atrodo, kad visos tos praktikos – jomis aš irgi sirgau studijų metais, kai Bhagavadgytą perrašinėjau ranka ir šimtą aštuonis kartus perrinkinėdavau karoliukus – visos tos praktikos, jos yra visur – nuo šamanų, kurie... Vakar mačiau kitą žinutę, kad, pasirodo, smilkalai, kuriuos smilkino hebrajai Saliamono šventykloje, buvo marichuana tiesiog. Visos tos praktikos, kurios teigia apie galimybę išeiti už savo ribų, neatsirado be pagrindo. Galbūt, yra variantas, tu kalbiesi tiesiog pats su savimi, galbūt tu neri į tą neuronų raizgulį, į dar nepažintas savo paties galvos dalis. Galbūt ten yra tai, ką Jungas vadino bendra psyche, ar ne? Noosfera jis nevadino, bet galbūt yra...

Bet ar operaciniam veikimui tai svarbu – ar kurdamas gauni kažką naujo iš savo paties smegenų slėpinių, ar iš kažkur kitur?


– Ne, neapmąstytam operaciniam veikimui – visiškai nesvarbu.

– Tiesiog, kaip sakydavo programuotojai: „Jeigu veikia, tai, sūneli, nieko nedaryk.“

– Absoliučiai. Labai populiari tokia pozicija – „mes apie tai tiesiog nekalbam“. Mes apie tai nekalbam, ten mes neinam. Mes einam tik nuo čia iki čia, ir viskas. Ji gi vyrauja visur. Lankiausi CERN’e, tai vis norėjosi pakalbėt apie tai, kas buvo prieš Didįjį Sprogimą, o jie sako: „Mes ten nelendam. Kam? Mūsų reikalai prasideda nuo čia...“

– O psichiatrinė – ten.

– Taip! Ir viskas. Ir tai irgi sąžininga, nes verta užimti poziciją. Labai sunku kalbėti apie viską iškart. Bet tai nereiškia, kad negalima išeiti iš to operacinio lygmens. Mes štai – sėdim, galim apie ką tik norim kalbėtis. O jeigu nutarsim, kad nekalbam apie tai, tai ir nekalbam. Tada eisim prie operacinio lygmens ir svarstysim, kaip visuomenė keičiasi mūsų dėka. Tačiau jeigu nutarsim, kad verta pasvarstyti, ar esama imanentinių klodų, ir kas iš to kyla, tai galim pasikalbėt.

– Matematika imanentinė... Na, ko gero, taip. Pitagoras irgi panašiai šnekėjo, tai nuo to laiko iš esmės konceptas nepasikeitė. Mickūnas kaip Pitagoras.

– Jis nė neslepia, sako: „Sokratas – mano mokytojas ir tėvas, aš šnekuosi su juo kasdien“. Visa tai žavu. O dar ikisokratikai... Graikai buvo kieti. Na gerai, o operaciniam lygmeny kaip tu jautiesi, kas buvo karjeros viršūnė – darbas su Landsbergiu, su Paksu ar?..

– Oi ne, aš iš viso į tuos politikos daiktus dabar žiūriu kaip į visiškai tokias įdomias, daug patirties davusias aberacijas, tokius labiau nukrypimus. Nes aš iš tikrųjų filologas, aš iš tikrųjų raštininkas ir šiek tiek su semiotiko pakraipa. Tiesa, dabar aš esu žiuri komisijos „PR Impact Awards 2020“ pirmininkas. Man tas darbas įdomus, bet mano darbas iš tikrųjų nebuvo dirbti politiniu konsultantu ar ryšių su visuomene sferoj – čia ne man.

– Na taip, bet esi nemenkai padirbėjęs...

– Ir žinai, kas baisiausia? Žiūriu, kažkas šiandien sudarė sąrašą žmonių, kurie jau trisdešimt metų Seime, nuo pat 1990-tųjų. Aš kai pabuvau ten, ir ten buvo daug įvykių, žiauriai įdomu: 1990,1991,1992-ieji, Sausio 13-oji, Rugpjūčio 19-oji. Technologijos buvo senos, iš TASS’o pranešimo turėdavau atspėti tai, ką dabar paduotų septyni analitikai iš viso pasaulio, telefonai ant stalo su diskais tiktai... Bet ir per tuos porą metų, aš tai dažnai pasakoju, man buvo atsiradęs jausmas, kaip patarėjui vidaus politikai, kad kažkokios gijos eina nuo tavo pirštų ir tu kažką valdai – tą paspaudi, aną paspaudi. Tai kai sudužo visas tas reikalas ir po 1992-aisiais pralaimėtų rinkimų išėjau į gatvę, aš supratau, kad tos gijos buvo tik tarp mano pirštų, o realybė visai kitaip gyvena.

O su Paksu... Aš per tą laiką ne tik su Paksu dirbau, aš ir su Andriukaičiu dirbau, pavyzdžiui, jo Žirmūnų apygardoj, iš tokių didesnių politikų. Politikoj aš buvau 1990–1992-ais ir paskui 2000 –2004-ieji, apkalta, visas šitas laikas, daugiau aš nebuvau politikoj per piarą. O su Paksu tai tiesiog buvo užsakymas, mane Maldeikis pakvietė. Jie tada kaip tik po „Williamso“, kaip tik po išsiskyrimo, Maldeikis – mano senas pažįstamas, absoliučiai patikimas žmogus, kuriuo aš tikiu. Na ir buvo... Jį kalė žiauriai tada, ir norėjosi pabandyti, pažiūrėti, ar įmanoma iš viso padaryti šitoj smėlio dėžėj fokusą. Tai čia kitoks atvejis visiškai. Bet aš žiūrėjau kaip į profesinį uždavinį, maždaug kaip advokatas žiūri į savo bylą, kitaip ir nepaaiškinsi. Tu turi bylą ir ją sprendi. Ir strategija, kuri buvo tada pasirinkta... Aš dabar labai kikenu iš Donaldo Trumpo visos kompanijos, nes Steve’as Bannonas aiškiai nuo mūsų nusirašinėjo. Aš gi rašiau šituos tekstus: „Pelkė Vilniuje, elitas atplyšęs. Konsoliduokim bazę, visi Lietuvos darbo žmonės, redneckai!“ Prieš šešiolika metų šitie tekstai buvo rašyti. Dabar aš gailiuosi dėl anos pasirinktos strategijos. Tai iš tikrųjų veikia –labai sparčiai pasiekiami tikslai per konfliktą, per supriešinimą. Taip yra greičiausiai padaroma, bet ilgalaikiai supriešinimo padariniai ir tau pačiam, ir žmonėms yra labai skausmingi. Ta technologija veikia, bet ji kenkia – tas pats, kaip urano bombą nuogomis rankomis daryt. (Juokiasi) Tu ją gali padaryt, bet pasekmės bus įvairios.

– Net ir ne nuogomis... Tie, kas kūrė urano bombas, irgi patyrė paskui moralinių pagirių. Bet su tokiu sveiku požiūriu, kaip dabar pats vertini politines technologijas? Čia gal rusiška sąvoka yra – polittechnologija, bet Vakaruose turbūt irgi rastume analogų...

– Nelabai, ten dažniau vis dėlto dabar vartoja arba spin doctor, arba strategist, arba...

– Tvarkoj, prasmė panaši.

– Tai yra manipuliacijos.


– Ir manipuliuodamas kas nors gali pasiekti politinių tikslų. Bet pats ką tik paminėjai, kad tai – tik iliuzija, kad tos gijos – tik tarp pirštų. Bet gal tai nėra vien iliuzija, nors turbūt nėra ir gryna tikrovė?

– Ne, bet valdymas iš viso yra labai įdomus dalykas. Kaip čia dabar sukonkretint tą reikalą? Aš užtai rėkiu pastaruosius porą metų, kad viskas prasideda ir baigiasi švietime, viskas prasideda ir baigiasi nuo švietimo.

Priversti žmogų nusipirkti ką nors, kad ir politiką, yra nesunku, tai yra įmanoma, viskas priklauso nuo kelių veiksnių, yra labai paprastos formulės. Aš esu išvedęs simbolinės vertės formulę, kad simbolinė vertė yra funkcija nuo intensyvumo emocijos, žmonių, kurie tą emociją patiria, kiekio ir laiko, kurį tą emocija patiriama – nuo šitų trijų dalykų. Tai iš principo kalba apie bet ką. Nesvarbu, ar politikas, ar kas kita – jeigu padarai, kad būtų daug investuota emocijų arba daug laiko, arba – su reklama – kad didelis kiekis žmonių taip elgtųsi, tai tu savo tikslą parduoti tą ar kitą daiktą pasieksi. Bet tai nekeis teksto, tai nekeis istorijos, tai nekeis žmonijos arba žmonių, žmonijos gal pernelyg pompastiškai skamba, nekeis tokio bendro judėjimo.

Vis dėlto manipuliacijos yra kaip raibuliai ant bangos – eina banga, ji pati savaime eina, ir mes tos bangos nešami. O visa tai, ką įsivaizduoja Steve’as Bannonas arba dabar Stephen’as Milleris, pavyzdžiui, vos ne pagrindinis dabar likęs Trumpo patarėjas, visa tai yra tiktai... O tai, ką daro Elonas Muskas, yra epochiniai dalykai. Iš tikrųjų, aš visiškai tikiu, kad ateis laikas, kai bus enciklopedijoj rašoma, kad Donaldas Trumpas buvo nežymus politinis Elono Musko laikų veikėjas. Niutoną mes atsimenam, o kas buvo tuo metu, XVII a. pradžioj, lordas kancleris – neatsimenam.

– Čia drąsi hipotezė, bet įdomi. Gerai, tai – apie Muską. O kuo jis bus žymus?

– Na, jis išjudino minimum dvi sritis: elektros energijos automobiliams ir kosminių skrydžių, šią mes tik ką patyrėm. Ir iš principo to užtenka, visi šalutiniai jo žaisliukai gali likti nepastebėti. Jis iš esmės sulaužė paradigmą. Dyzelis yra svarbus, nes įdiegė vidaus degimo variklį, ir Muskas yra Dyzelio dydžio, nes tik po jo visi pradėjo sukti į tą lauką. Koroliovas yra svarbus, nes pasiuntė Gagariną, o Muskas ką tik atpigino kosminius skrydžius dešimt kartų. Kai pradės skraidyti „Falcon Heavy“, kuris kelia daug daugiau negu „Falcon 9“, tai kainuos dar pigiau. Va čia yra žavus judesys.

Aš dažnai pasakoju, kad 1969-aisiais mes pasiekėm tokį bifurkacijos tašką mūsų civilizacijos raidoj. Neilas Armstrongas išsilaipino Mėnulyje, ir taip baigėsi kosminės lenktynės, paskui jau vyko „Sojuz-Apollo“ bendri skrydžiai. Ir 1969-aisiais buvo sukurtas pirmasis Arpanetas, interneto prototipas tarp trijų universitetų Amerikoj, ir tada mes turėjom galimybę: eiti vienur ar eiti kitur. Privatus kapitalas atėjo į kompiuteriją, atsirado konkurencija, atsirado privatūs pinigai, IBM’as, ten visa kita chebra, ir mes užsiknisom kompiuteriuose, palikę kiek nuošaliau visą kosminį lauką. Jame šis tas visą laiką pulsavo, pulsavo, bet nebuvo plėtros. Ir štai Muskas, man yra įspūdingiausias tuo, kad jis atsineš... Vyksta tas pats, kas prasidėjo su kompiuteriais 1969-tais metais – į kosmosą ateina privatus kapitalas. Ką čia kalbėt, jeigu Vytenis Buzas, atsiprašant, mūsiškis vaikigalis, „NanoAvionics“ steigėjas, pradeda dirbti su NASA? Jis prieš trejetą metų man sakė, kad mes norim būti tarp mažųjų palydovų penkti Europoj.

Tai Muskas šitas vietas išjudino tikrai: vidaus degimo variklio eros pabaiga ir pigūs kosminiai skrydžiai – šitas dvi temas jis išjudino.

– Gerai. Kas yra tas jo išjudinimas? Vadyba. Iš esmės jis gi neišrado...

– Alisa Miniotaitė sakytų – lyderystė.

– Gerai, lyderystė.

– Taip jis nieko neišrado, nėra lūžinių technologijų. Kaip ir Steve’o Jobso va šitų (rodo į iPhone‘us), na, nėra čia lūžinių technologijų, tik apibendrintas kažkoks dalykas. Bet gal mes ir gyvenam tokiais laikais, kai svarbiausi lūžiai vyksta organizacijų vadyboje? Nes kai skaitau MIT’o raportus arba „Scientific American“, arba „Nature“, arba „Science“, tai srautas naujienų, kurios galėtų potencialiai keisti visą žmoniją, nuo biologijos ir medicinos iki fizikos, yra begalinis, kiekvieną dieną jų tiek yra prigeneruojama, ir dar mes verkiam, kad mažai.

– Kiekvieną dieną pasaulyje paskelbiama 1800 mokslinių straipsnių, bet nuo to niekas nesikeičia. Yra nuomonių, kad šiuolaikinis mokslas pasiekė ribą.

– Reikia šuolio, nes nieko nebeatrandama...

– Šuolio ar proveržio.

– Būtent, niutoniško kažko.

– Gal naujos fizikos?

– Niutonas, Einšteinas ir taip toliau. Taip, čia dabar mes kalbam apie senų technologijų komercializaciją.

– Iš esmės – taip, ir dėl to aš abejoju, ar Musko pasiekimai bus toks epochinis lūžis. Nes šiaip čia yra panaši problema kaip su genomu arba su tuo konektomu. Jau kadaise apsiskelbė Watson’as ir Crick’as, kad „mes išaiškinom gyvybės paslaptį“, o kur ta paslaptis?

– 1997-ųjų avytė. Avytė Doli, pirma klonuota.

– Gerai, gerai, bet jie tai DNR atrado dar beveik pusamžiu anksčiau. Žodžiu, jau tada kilo įspūdis, kad jau čia pat – nemirtingumas, čia pat mes konstruosim gyvybę kaip norėsim. O iš tikro yra riba, kurią nelengva įveikti. Ir žmonijos istorijoj turbūt buvo keletas tokių ribų, kurias paskui kokie nors atradėjai pralaužė.

– Viduramžiai.


– Taip, taip.

– Taip, yra tas jausmas, kad iš tikrųjų šitas visas reakcingųjų pakilimas, na, Bolsonaro, Duterte, visa chebra, deginanti 5G stotis, taip kaip luditai – garo mašiną, visa šita kompanija, toks tamsybių iškilimas, yra neišvengiamas mūsų raidos stabtelėjimas. Atėjo laikas stabtelti, atsiristi atgal, kad galėtume žengti naują judesį į priekį. Iš kur jis bus, koks jis bus, aš neįsivaizduoju. Labai norisi antiutopijas konstruoti, tai ir konstruoja dabar antiutopijas visi. Nors mes turbūt dar tik tik atėjom į dviejų didžiųjų utopistų teritoriją – į Huxley’o „Puikus naujas pasaulis“ ir Orwello „1984“. Mes kažkokiam mikse esam tokiam Orwello ir Huxley’o. Iki somos, malonumo tablečių dar neatvažiavom, bet Didysis Brolis jau čia pat.

– Aha, na taip, somos klausimus irgi kai kas jau judina. Tai dar – apie tave... Tu pats, sakyčiau –neįprastai, atvirai kalbi apie savo ligą...

– Na kaip, aš neinu pas Rūtas į visas laidas...

– Ne, tu išvis neini pas Rūtas, bet...

– Mane kalbino ir Lietrytis, pavyzdžiui, bet aš nenoriu būti puslapiuose. O jeigu manęs paklausia arba jeigu išeina iš kalbos, tai – taip, aš nė kiek neslepiu ir nemanau, kad tai reikėtų slėpti.

– Tai dar viena gerbtina pozicija. Man įdomu, ką ji reiškia. Tau tai yra sunki, skausminga, bet nauja patirtis, ir žmogui, kuris to nėra patyręs, labai sunku įsijausti...

– Buvo labai sunku tada, kai pranešė diagnozę. Va tada ir yra tikroji mirtis. Tu supranti, kaip Bulgakovas rašė, kad žmogus mirtingas ir mirtingas staiga, žaibiškai. Na, po kurio laiko po to, po diagnozės, aš kaip tik ir pradėjau daug viešiau būti, negu būdavau iki šešioliktų metų, man 2016-aisiais diagnozavo ir išpjovė. Jį tai išpjovė, bet jau trečia stadija, o tai reiškia, kad jis išsibėgiojęs tenai šiek tiek į kitus organus, ir dabar jį reikia nuolat tramdyt chemija vienaip ar kitaip. Kai aš girdžiu, kad Skvernelis išsigydė kraujo vėžį, tai sakau, kad onkologija neišsigydoma. Nes ir POLA vadas Šarūnas Narbutas sako: „Aš jau dvylika metų remisijoj.“ Ta prasme, tu gali jį tramdyt, laikyt narvelyje, bet nuo to niekad nepabėgsi.

Ir tu tada miršti tą akimirką, tu supranti, kad esi mirtingas ir mirtingas staiga, ir reikia nueit parašyt testamentą, ko aš dar iki šiol nepadariau, bet reikėtų jau nueit, kad Reginai būtų ramiau. Ir tada pradedi gyventi. Ir tik tada tu supranti, kas iš tikrųjų yra bušido, samurajaus kelias. Kai jie iš principo jau yra mirę ir tada tarnauja. Tai ir viskas. Aš nematau, apie ką čia rašyt knygas, kaip Stano.

– Tai gali būti labai įvairių požiūrių, juk čia – asmeniška. O kaip pasikeitė laiko suvokimas?

– Kad nebėra laiko?

– Nežinau, gal ne...

– Atvirkščiai – atsiranda labai daug laiko. Labai daug laiko atsiranda, visas laikas – tavo, nes tu bet kada gali išeit. Ir tiesiog esi tame laike. Labai sunkios buvo pirmosios chemoterapijos. Sunkios buvo ir šiemet, bet šiemet jau gavau ne lašelines, o tabletines. Tabletės ten tokios, kad instrukcijoj parašyta: išgėręs nusiplauk rankas. Tai per chemoterapijos kursą aš likau visiškai nustekentas, labai laiku pasitaikė karantinas, kai nereikia daug vaikščiot, nes beveik nepaėjau, tiesą sakant.

– O ar daug guglini šita tema?

– Ne, aš visiškai neguglinu. Turbūt, žiauriai netipiškas ligonis, bet man labai patinka mūsų daktarai, ir aš visiškai pasitikiu mūsų medicina. Teko susipažinti su visais Santariškių mano to aukšto chemoterapeutais – visi jauni ir visi puikūs. Aš matau, kaip gydytojas ateina – aš sėdžiu prie durų – ateina iš ryto į darbą ir iš po durų išsitraukia krūvą užsienietiškų medicinos žurnalų – su juo viskas gerai.

– O teisybės ieškojimo patyrei? Na, kodėl – tau?

– Ai, čia Stano klausimai.

– Aš nežinau, neskaičiau Stano.

– Kodėl aš? – Ne. Bet mūsų labai daug ten, mano metų žmonių – tarp 50 ir 60. Mano viena iš versijų buvo, kad galbūt Černobylis turėjo įtakos. Galbūt mūsų gyvenimo būdas, nes paskutinis sovietinio gyvenimo dešimtmetis turbūt visiems...

– „Mūsų“ – tai tavo šiuo atveju.

Visi gyveno spalvingai.

– Taip, taip. Prisiminiau matytą Hitchenso interviu, turbūt paskutinį, kuriame jis taip jaudinančiai kalbėjo, kad jeigu būtų žinojęs, gal būtų šiek tiek koregavęs gyvenimo būdą, bet ne kardinaliai: gal kiek anksčiau būtų metęs rūkyti ar mažiau gėręs. Taigi čia ne šiaip būdas, o visai kitas gyvenimas, viskas gi susiję.

– (Juokiasi) Na, taip.

Pats neįsijautei, kad suveikė „jeigu... tai...“ algoritmas?

– Oi, nėra prasmės.

– Pritariu, kad prasmės tai nedaug, bet kartais žmogus negali atsispirt...

– Ne, ne, ne. Jeigu aš būčiau tada... o jeigu aš būčiau dar tada... Na ne, čia net nėra apie ką šnekėt.

– Ir dabar, kai visas laikas – tavo, kas atrodo svarbiausia?

– Turbūt banalu sakyt – šeima, ar ne?

– Nebanalu, ne, jeigu tai svarbiausia.

– Aš net nežinau... Vaikai mano dideli, savarankiški, anūkų neduoda, rupūžės. Man didžiulė patirtis buvo pabandyti kūrybinio rašymo būrelį paaugliams.

– Aha, pavyko?

– Na, karantinas užlaužė tą reikalą, bet iš esmės buvo labai įdomu. Man – šeima, taip, be abejo. Kur aš be jos dėsiuos dabar, tos vienatinės? Niekur nesidėsiu. Ir be vaikų irgi niekur nesidėsiu, jie yra, be abejo, vertybė.

Labai sunkus klausimas: kas tau atrodo svarbiausia? Kodėl aš einu, pavyzdžiui, būti žiuri pirmininku piarščikų konkursuose? Kodėl aš poryt moderuoju konferencijoj diskusiją? Kodėl aš darau „Verslo žinių“ podkastus? – Aš nežinau. Nežinau. Net gal jie mane daro labiau, negu aš juos darau. Bet va, šiandien atsisakiau komentuot Lietuvos televizijai birželio šventes. Skambino ir prašė pakomentuot, kas čia ta Birželio 1-oji – ar čia rinkimų triukas, ar kas nors? Na, ten „Ačiū, Lietuva“ yra. Tai nusprendžiau, kad neturiu nuomonės. (Juokiasi) Žinai, tarp kitko, vienas iš didesnių pasiekimų mano amžiaus, penkiasdešimt septynerių – kad aš pagaliau užaugau iki tos būsenos, kai galiu pasakyt: „Aš apie tai neturiu nuomonės.“

– Gerai, Aurelijau, aš linkiu, kad visas tavo laikas dar ilgai ilgai nesibaigtų, ir paminėti dalykai liktų svarbūs.

*Kalbėjomės Vilniaus Senamiesčio restorano terasoje 2020 m. birželio 1 d.

Populiariausi

Ingridos Šimonytės ministrų kabinetas

Lietuvoje

2020.12.04 12:06

Nausėdos verdiktas – įvardijo, kurių Šimonytės teiktų kandidatų neskirs ministrais Armonaitė: naujas kandidatas – artimas partijos vertybėms; atnaujinta 13.47

14
Karantinas Lietuvoje

Lietuvoje

2020.12.04 16:01

Veryga: karantiną bus siūloma pratęsti iki gruodžio 31 dienos pranešė, kaip galėtų griežtėti karantinas

Aurelijus Veryga

Lietuvoje

2020.12.04 13:14

Laikinasis ministras: kitą savaitę bus svarstomos naujos karantino griežtinimo priemonės nesutinka su Šimonytės kritika NVSC; atnaujinta 15.15

6