Lietuvoje

2020.07.27 05:30

Muntianas politikos nepasiilgsta: kilus skandalui, manimi nepatikėjo net mama

Gytis Pankūnas, LRT.lt2020.07.27 05:30

Jei šalyje būtų subrendusi pilietinė visuomenė, politikams šiuo metu nekiltų klausimų, ar nusižengus reikia pasitraukti iš užimamų pareigų, interviu LRT.lt sako buvęs Seimo pirmininkas Viktoras Muntianas. Iš šių pareigų 2008 m. pasitraukęs buvęs politikas įsitikinęs, kad politinė kultūra Lietuvoje vis prastėja, o Seimo įvaizdžio pagerinimui neužteks ir artimiausių kelių kadencijų.

V. Muntianas Seimo pirmininko pareigas ėjo 2006-2008 m., tačiau parlamento kadencijos šiame poste nebaigė, mat, kilus skandalui dėl žemės sklypų pirkimo Kėdainių rajone, nusprendė atsistatydinti. Buvęs vienas iš Darbo partijos kūrėjų 2006 m. įsteigė naują Pilietinės demokratijos partiją, tačiau pasitraukė ir iš šios organizacijos vadovų.

Buvęs politikas interviu LRT.lt atviravo, kad daugiau negu prieš dešimtmetį Seime susidūrė su buvusių bendražygių šantažu, kurio negali pamiršti iki šiol.

2020-ieji – Seimo rinkimų metai. Todėl, artėjant vienam svarbiausių politinių įvykių, portalas LRT.lt publikuoja interviu ciklą, kuriame – pokalbiai su Lietuvos Seimo pirmininkais, pareigas ėjusiais nuo Nepriklausomybės atkūrimo.

– Seimo pirmininku buvote išrinktas politine prasme itin neramiu laikotarpiu, mat 2006 m. iš šių pareigų buvo atstatydintas Naujosios Sąjungos lyderis Artūras Paulauskas, socialliberalai pasitraukė iš valdančiosios koalicijos, reikėjo suburti naują daugumą. Su kokiais didžiausiais iššūkiais susidūrėte Jūs?

– Kaip Seimo pirmininkas aš paramos nelabai turėjau. Mūsų Pilietinės demokratijos frakcijoje buvo 12-ka asmenų, o mano aršioje opozicijoje buvo tuo metu didžiausia parlamente Darbo partijos frakcija. Taigi man buvo sudėtinga pirmininkauti Seimui, tas sudėtingumas pasireiškė ir tuo, kad praktiškai kiekvienoje Seimo sesijoje man buvo inicijuojamas nepasitikėjimas, kurio smaigalyje buvo Darbo partija. Tuos nepasitikėjimus atlaikyti buvo sunku, kiekvieną kartą nepasitikėjimo idėja buvo falsifikuojama.

– Visą pirmininkavimo Seimui laikotarpį paramos iš valdančiųjų nejutote?

– Visą laiką jutau įtampą, į kaltinimus reikėjo atsakyti ir kiekvieną kartą pateikti tam tikrą ataskaitą Seimui.

– Nereikėtų pamiršti, kad parlamentui vadovavote Lietuvą užklupusios ekonominės krizės išvakarėse. Tuometinis ministras pirmininkas Gediminas Kirkilas tikino, kad krizės nėra ir nebus. Ar iš tikrųjų tuo metu nebuvo pastebimi artėjančio sunkmečio ženklai?

– Krizės ženklai buvo matomi. Tuo metu buvo mažumos Vyriausybė, tai yra vadinamasis „2K“ projektas. Krizę priartino ir partnerių, šiuo atveju – Tėvynės sąjungos narių pasiūlymai, o tie pasiūlymai buvo susiję su didelėmis išlaidomis valstybei.

Iki šiol gerai prisimenu Rimanto Jono Dagio siūlymus už milijonus litų. Žinoma, tai, ką aš dabar sakau, prieštarauja nuomonei, kurią dabar bando skleisti Tėvynės sąjungos atstovai, kalbėdami apie tai, kad tuomet socialdemokratai savo sprendimais prisidėjo prie krizės atsiradimo. Bet partnerių pasiūlymai plūdo, o mes jų neparemti negalėjome, nes mums reikėjo palaikymo iš Tėvynės sąjungos.

– Tam tikra prasme buvote situacijos įkaitai?

– Taip, tam tikra prasme. Tiesiog mums reikėjo palaikymo. Buvo rinkimų išvakarės, o dažniausiai tokiu metu būna daug populistinių sprendimų ir šiuo atveju tuos populistinius sprendimus teikė ne socialdemokratai, ne Vilija Blinkevičiūtė, o Tėvynės sąjungos pusė.

Visa tai prisiminti šiandien nėra populiaru, nes šiuo metu yra rinkimų išvakarės, situacija, laikas yra panašūs. Bet pakartosiu, kad mes pasirinkimo neturėjome, nes mums reikėjo paramos, reikėjo priiminėti sprendimus rimtais klausimais, reikėjo paramos ir biudžeto projektui.

– Po to, kai kilo skandalas dėl sklypų padalijimo Kėdainių rajone, Jūs pats pasitraukėte iš Seimo pirmininko pareigų. Vėliau teismai jus išteisino, jokių nusikaltimų Jūsų veiksmuose neįžvelgė. Ar dabar nesigailite, kad 2008 m. savo noru apleidote parlamento vadovo postą?

– Reikėtų prisiminti pačią situaciją. Kaltinimai man buvo sufabrikuoti. Su visais dokumentais, su medžiaga susipažinau tik tuomet, kai prasidėjo teisminiai procesai. Kai kilo Seime klausimai dėl mano imuniteto, tai buvo pateikti tik telefoninių pokalbių įrašai, o tuos dokumentus, kurie įrodė mano nekaltumą, [...] aš pamačiau tik 2009 m., kai byla buvo atiduota teismui.

Tie, kurie tą bylą pradėjo, o ją pradėjo mano buvę partneriai aukščiausiame lygmenyje, visą tai puikiai žinojo. Kad kaltinimai atrodytų rimčiau, man prikergė ir sklypą Kaune, apie kurį net nežinojau, su juo niekaip nebuvau susijęs. [...] Reikalingos informacijos apie sklypus man nedavė, tai aš galvojau, kad man nėra jokių šansų įrodyti, kad esu nekaltas.

Mačiau, kad apsiginti man šansų nėra, o žiniasklaidos atstovams buvo atitinkamai sumokėta Viktoro Uspaskicho pinigais – kiekvieną rytą informaciją skelbė spausdinta žiniasklaida, o vakare transliavo atitinkamos televizijos. Ir man pačiam, ir institucijai, tai yra Seimui, situacija nebuvo palanki. Tuomet aš atsistatydinau iš Seimo pirmininko pareigų ir iš Pilietinės demokratijos partijos pirmininko pareigų.

Vėliau man kai kurie žurnalistai sakė: „tu esi kaltas, nes, jeigu nebūtum kaltas, tai nebūtum atsistatydinęs“. Bet turėjau imtis veiksmu, nes tuo metu aplink valstybės institucijas formavosi blogas įvaizdis. Aišku, tokią tendenciją galima pamatyti ir šiandien. Retas kuris galėtų teigiamai atsiliepti apie Seimą. Ir dabar pagerinti Seimo, kitų valstybės institucijų įvaizdį būtų labai, labai sudėtinga. Įsivaizduoju, kad to nepavyks padaryti per artimiausias kelias kadencijas.

– Atsistatydinęs iš Seimo pirmininko pareigų pareiškėte, kad prieš jus buvo suregztas sąmokslas, kurio autoriai – Darbo partijos įkūrėjas V. Uspaskichas ir socialliberalas Antanas Valionis.

– A. Valionis prieš visą tą skandalą buvo atėjęs pas mane, kaip pas Seimo pirmininką, ir pasakė: atimk iš Algimanto Matulevičiaus leidimą dirbti su slapta informacija ir užmirštame visus tuos reikalus, priešingu atveju – tau kils problemų.

Krizę priartino ir partnerių, šiuo atveju – Tėvynės sąjungos narių pasiūlymai, o tie pasiūlymai buvo susiję su didelėmis išlaidomis valstybei.

Tada buvau įsitikinęs, kad esu šventas žmogus ir nieko nesuras, nors pačioje pradžioje, kada buvo sudaryta koalicija tarp socialdemokratų, Darbo partijos ir „valstiečių“, viename iš koalicijos tarybos pasitarimų, kuris vyko Vyriausybės patalpose, kai laukėme Algirdo Mykolo Brazausko, Juozas Bernatonis leido sau pajuokauti, kad prasčiausias žmogus tarp mūsų yra V. Muntianas, kadangi „ant jo“ nėra kompromato. Jeigu aš tuo metu apie tai būčiau ne juokais, o rimtai pagalvojęs, tai galėjau suprasti, kad tas kompromatas bus kuriamas, bus jo ieškoma.

– Ar iki šiol tikite, jog būtent V. Uspaskichas buvo vienas iš tų žmonių, kuris norėjo Jus išstumti iš politikos?

– Nėra, apie ką galvoti, kadangi mačiau faktus. Man V. Uspaskicho prašymu teko padėti kurti Darbo partiją. 2003 m. vasarį pradėjome ir jau spalį buvo steigiamasis susirinkimas. Vėliau, jau 2006 m. daug įvairiausių kaltinimų skriejo V. Uspaskicho atžvilgiu ir jis pradėjo inicijuoti visų partijos steigėjų, kurie kritiškai žiūrėjo į jo veiklą, atleidimus. Prieš pasiūlant mano kandidatūrą į Seimo pirmininkus, V. Uspaskichas socialdemokratams buvo siūlęs kitus asmenis į šią poziciją, bet partneriai nesutiko. Jau tuomet aš su V. Uspaskichu nebuvome geruose santykiuose.

Kai A. Valionis atėjo pas mane ir pareikalavo, kad A. Matulevičiui būtų panaikintas leidimas dirbti su slapta informacija, man tokie dalykai buvo juokingi, nes buvo dviejų komisijų išvados, kad A. Matulevičius nebendradarbiavo su KGB. Pasakiau A. Valioniui, kad negaliu to padaryti. Šis klausimas buvo aptartas su tuometiniu Vyriausybės vadovu, apie tai kalbėta Valstybės gynimo taryboje.

A. Valionis tris kartus važiavo pas V. Uspaskichą tartis dėl manęs. Per vieno šeštadienio pietus tarp pagrindinės valdžios atstovų, išskyrus prezidentą, apie tai buvo susitarta, nutarta, kad turi būti suformuota tam tikra viešoji nuomonė apie mane. Buvo pakviesti žurnalistai, o jau antradienį pasirodė straipsnis apie mane.

– Turbūt pritarsite, jog nemažiau aistrų galima buvo pamatyti ir šios kadencijos Seime. Štai V. Pranckietis neteko parlamento daugumos paramos, tačiau iš Seimo pirmininko pareigų nesitraukia. Kaip tai vertinate?

– Tuomet, kai aš priėmiau sprendimą trauktis iš Seimo pirmininko pareigų, aš neturėjau kažkokio kitos išeities, nes negalėjau įrodyti savo nekaltumo. Čia situacija yra šiek tiek kitokia, nors pačiam Seimui, kaip institucijai, ši istorija turėjo neigiamą poveikį.

Parlamento įvaizdis nuolat blogėja. Sakiau V. Pranckiečiui, kad jo vietoje nebūčiau taip pasielgęs. Jo nuomonė yra kita, ko gero, viešojoje erdvėje jo veiksmai vertinami teigiamai, bet aš taip nebūčiau daręs.

– Bet kodėl V. Pranckiečio vietoje pasielgtumėte kitaip? To reikalauja politinė kultūra? Būtina pasitraukti, siekiant pagerinti parlamento įvaizdį?

– Visa tai reikėtų vertinti politiškai. Tokie veiksmai valstybės valdžiai, jos įvaizdžiui, visuomenės pasitikėjimui ja turi neigiamos įtakos. Dabar priėjome iki to, kad politinėje kultūroje nėra vietos moralei, nes atrodo, kad reikalingas vos ne teismo sprendimas, kad esi kaltas, nes kitu atveju atsistatydinimo nebus.

Žinoma, prie to prisideda labai prasta mūsų jėgos struktūrų veikla. Mano supratimu, Lietuvoje jėgos struktūrų veikla nėra prižiūrima, žiniasklaida šiuo klausimu vengia principingos pozicijos, o, pavyzdžiui, Prezidentūra tiesiog to fiziškai negali daryti, nes neturi pakankamos kvalifikacijos, kompetencijos. Pažiūrėkime į paskutinius įvykius, kai ėmė bliūkšti garsiai pradėtos bylos. Mano atveju buvo tas pats.

Sakiau V. Pranckiečiui, kad jo vietoje nebūčiau taip pasielgęs.

– Sakote, kad dabar politikui reikia išgirsti teismo nuosprendį, kad suprastų savo atsakomybę. Štai susisiekimo ministras Jaroslavas Narkevičius įsivelia į skandalus, teisėsauga atlieka tyrimą dėl istorijos, kurioje ministras figūruoja, bet pasitraukti jis neketina. Kodėl politikams taip sunku prisiimti atsakomybę ir pasitraukti?

– Čia gali būti daug veiksnių. Vienas jų – egzistuojantis nebaudžiamumas. Šio reiškinio pasekmės tampa ilgalaikėmis. Aišku, tai susiję ir su politine kultūra, nes, jeigu prisimintume, tarkime, devintą dešimtmetį, kada ministrai atsistatydino dėl nežymių šešėlių, tai nuo tada viskas keitėsi į blogąją pusę, politinė kultūra prastėja visą laiką ir labai sparčiai. Be to, manau, kad visi mato, jog ir jėgos struktūros yra pažeidžiamos kitų valdžių.

– Apie politinės kultūros stoką, prastą Seimo įvaizdį, politikų atsakomybės trūkumą kalbame visus 30 Lietuvos Nepriklausomybės metų. Ką reikėtų daryti, kad situacija pasikeistų? Ar iš viso kažką galime pakeisti? O galbūt reikėtų laukti kartų pasikeitimo?

– Daugelis taip ir galvoja, kad geriausias vaistas nuo tų ligų yra kartų pasikeitimas, bet tikrai taip nėra, kadangi ta mūsų dabartinė karta ir ateities kartos ugdosi toje prastoje aplinkoje ir tada, nori to ar nenori, jie visą tą blogą pavyzdį perima.

Jeigu valstybės institucijos nepakeis savo veiklos turinio, tai nemanau, kad ateities kartos jas išgelbės. Jau šiandien matome, kad pakankamai jauni žmonės daro tokias veikas, kurias mano kartos žmonės vargu, ar ryžtųsi daryti.

– Seimo valdančiųjų ir opozicijos kovos yra politinio gyvenimo tradicija, tam tikra norma, tačiau pastaruoju metu parlamente konfrontacija pasiekė tokį lygį, kad į abi puses skrieja įžeidimai, neretai nepavyksta priimti sprendimų, kadangi yra ištraukiamos balsavimo kortelės. Ar politinė kova turi turėti kažkokią ribą, kurios negalėtumėme peržengti?

– Tos ribos, veikiausiai, kinta kartu su politine kultūra, o tikėtis, kad ši pasikeis į gerąją pusę, neverta. Ko aš pasigendu asmeniškai? Opozicija anksčiau turėdavo šešėlinę Vyriausybę, šešėlinę programą ir tos programos pagrindu galėjo teikti pasiūlymus, galėjo diskutuoti. Dabar to nėra ir pasiūlymų teikimas virsta išdykavimu. Rimto oponavimo, skirtingų pasiūlymų, kurie būtų argumentuoti, nematau. Tokią situaciją matau ne tik Seimo, bet ir savivaldybių lygmenyje – nėra gilaus, konstruktyvaus oponavimo.

Neseniai buvo pakeistas valstybės kontrolierius. Vienas iš prezidento įvardintų argumentų, kodėl reikėjo keisti valstybės kontrolierių, buvo tai, kad nebuvo įgyvendintos institucijos rekomendacijos. Tai juk yra puikus įrankis opozicijai. Seimo Audito komitetas turi užtikrinti tų rekomendacijų įgyvendinimą, o šiam komitetui vadovauja Ingrida Šimonytė. Apkaltinti ją nekompetencija nepavyktų, tad opozicija turi šansą pasitelkti tas Valstybės kontrolės rekomendacijas, kurios nebuvo įgyvendintos. Aš opozicijos vietoje su didžiausiu malonumu pasiimčiau tas rekomendacijas ir su jomis dirbčiau.

Keista, kad niekas tuo neužsiima. Panašu, kad smagiau špilkuotis, pasakyti riebesnį žodį ar tiesiog ištraukti korteles. Taip, žiniasklaida tai greitai pastebės, bet darbas su Valstybės kontrolės rekomendacijomis būtų ilgalaikis, o to pasekmės viešajame sektoriuje pasirodytų ne taip greitai, bet jos būtų labai naudingos ir svarbios.

– Ne vienas apžvalgininkas yra sakęs, kad po Česlovo Juršėno, galbūt išskyrus Ireną Degutienę, taip ir neturėjome kompetentingo, parlamento darbą išmanančio Seimo pirmininko. Pritariate šiai pozicijai?

– Č. Juršėnui ir I. Degutienei, kaip Seimo pirmininkams, turbūt neprilygsta nė vienas, kuris vadovavo parlamentui ar dar vadovaus. Č. Juršėnas iš viso labai mėgo tą darbą, jis jautėsi toje pozicijoje kaip žuvis vandeny skirtingai negu, pavyzdžiui, aš. Man visada arčiau dūšios buvo vykdomoji valdžia.

Pats Seimas, pozicijos ir opozicijos veikla tada ir dabar skiriasi. Kita vertus, tie klausimai, kurie buvo aktualūs mano laikais, taip ir liko neįgyvendinti. Pavyzdžiui, Nekilnojamojo turto įstatymo, Konkurencijos įstatymo pakeitimai. Paminėčiau ir pilietinės visuomenės atsiradimo svarbą.

Pilietinės demokratijos partijos pagrindinis tikslas ir buvo sukurti tą pilietinę visuomenę. Tai nėra pasiekta, priešingai – jei tas pilietiškumas buvo, tai jis menksta, mažėja. Sąmoningumas, pilietiškumas šiuo metu lyginamas su geru atlyginimu, bet pamirštama apie žmogaus mentalitetą, apie jo išsilavinimą. Sveikatos, švietimo, kultūros sistemos žmonės galėtų tapti pilietinės visuomenės branduoliais, bet jie šiuo metu yra labiau susirūpinę savo materialine padėtimi negu valstybiniais reikalais. [...]

Jeigu būtų sukurta pilietinė visuomenė, šiandien nekeltumėme klausimo, ar padarytas politinis nusižengimas gali tapti pagrindu nutraukti politinę veiklą. Pilietinė visuomenė tai būtų įvertinusi, o kai jos neturime, tai dabar matome, kad tie, kurie per kelias Seimo kadencijas parodė, kad nieko nesugeba padaryti, ir vėl eina į rinkimus su populistinėmis programomis.

– Užsiminėte apie Seimo rinkimus. Dabartiniai partijų reitingai rodo, kad veikiausiai galime sulaukti trijų partijų – „valstiečių“, konservatorių ir socdemų – varžybų tarpusavyje ir visos šios politinės jėgos apie tarpusavio bendradarbiavimą kalba nenoriai. Ar neatsitiks taip, kad po šių parlamento rinkimų Lietuvą gali valdyti mažumos Vyriausybė, kaip buvo nutikę tuo metu, kai Jūs dirbote Seime?

– Galima prognozuoti visaip, visi variantai po rinkimų įmanomi. Aišku, manau, kad politikų asmeninės ambicijos užgožia susirūpinimą valstybės reikalais, valstybės interesais. Partijos dabar primena uždarąsias akcines bendroves, kur savininkas pasako savo nuomonę ir viskas būna aišku.

– Kartais koalicijos sukuriamos arba nutariama bendradarbiauti ir tarp itin skirtingų partijų. Gal šiemet galime tikėtis vaivorykštinės koalicijos?

– Galėtų taip būti, nes asmeninių interesų tenkinimas visuomeninių interesų sąskaita gali būti svarbiau už viską. Partijų programos, ideologija egzistuoja labiau viešajai erdvei, o iš tikrųjų gali dominuoti asmeniniai interesai.

– Kaip, Jūsų manymu, Seimo rinkimuose seksis Darbo partijai?

– Kas lemia sėkmę? Žurnalistė Indrė Makaraitytė yra sakiusi, kad buvo laikai, kai V. Uspaskichas vaikščiojo su pinigų pilnu lagaminu ir siūlė visiems. Ar tie laikai praėjo? Aš nežinau.

Kur yra blogybė mūsų valstybėje? Vyriausioji rinkimų komisija nesugeba kontroliuoti rinkimų eigos, įstatymų laikymosi ir todėl susidaro tokios situacijos, kad viena ar kita politinė jėga dominuoja žiniasklaidoje. Tuo labiau, kad dabar su pinigų pilnu lagaminu vaikščioti nereikia, nes yra viešųjų ryšių įmonės, kurios viską sustyguoja. Ar atidaręs šaldytuvo dureles, matai vieną ar kitą veidą? Jei matai, tai galima prognozuoti, kad tas politinis veidas bus ir po rinkimų valdžioje.

– 2009 m. rugsėjį viename iš interviu sakėte: „Jei galėčiau, išbraukčiau tuos metus, kai buvau politikoje“. Ar ir dabar taip galvojate?

– Mano veiksmai apie tai ir kalba. Būdamas politikoje aš niekada negalvojau, kad žmonės gali taip elgtis, tai yra gali ieškoti kompromatų, gali falsifikuoti istorijas, gali pirkti užsakomąją žiniasklaidą ir per ją formuoti nuomonę apie save, kitus. Kai kilo tas vadinamasis skandalas, net mama manimi nepatikėjo. Mane labiausiai užkniso tai, kad toje istorijoje buvo panaudoti ne mūsų valstybės, o Maskvos pinigai.

– Ką Jūs konkrečiai turite omenyje, kalbėdamas apie „Maskvos pinigus“? Juos naudojo Darbo partijos vadovybė?

– Taip, žinoma. Ko ten pas Darbo partijos pirmininką važiavo A. Valionis? Juk ne dvasinių jėgų iš V. Uspaskicho pasisemti.

– Ar dar verta, įmanoma išsiaiškinti šių istorijų, įvykių aplinkybes?

– Visos šios aplinkybės buvo pateiktos tiems žmonėms, kurie vėliau man inicijavo bylą. Buvau pasikvietęs ir Valstybės saugumo departamento direktorių Povilą Malakauską, klausiau, kodėl nesiimama veiksmų, tai man atsakė: mes labai daug žinome, bet įrodyti negalime.

Populiariausi

COVID-19 vakcina (asociatyvi)

Lietuvoje

2021.01.19 17:10

Skiepijant nuo COVID-19 Šilalėje pacientus vežantys vairuotojai liko be skiepų – ligoninė nežinojo, savivaldybė pamiršo be eilės šeimą paskiepijęs verslininkas svarsto kreiptis į teismą dėl duomenų apsaugos

Vladimiras Putinas ir Filipas Kirkorovas

Lietuvoje

2021.01.19 16:13

Kirkorovas įtrauktas į nepageidaujamų asmenų sąrašą Lietuvoje Maskva: neįsileisdama atlikėjų Lietuva nori išnaikinti draugišką požiūrį; atnaujinta 17.15

6