Lietuvoje

2020.06.29 05:30

Paulauskas: dar manome, kad yra vienas teisingas vadas – kumščiu trenkė ir visi turi klausyti

Domantė Platūkytė, LRT.lt2020.06.29 05:30

„Parlamente reikia diskutuoti, kalbėti, įrodinėti, o mūsų visuomenėje nėra tokių tradicijų, yra suvokimas, kad yra vienas teisingas vadas – kumščiu trenkė, pasakė, kaip daryti, ir visi turi klausytis“, – sako buvęs Seimo pirmininkas Artūras Paulauskas. Apie Seimo narius mohikanus, susitelkimo ir vienybės Seimą bei Lietuvos kelią į Europą – LRT.lt pokalbis su A. Paulausku.

A. Paulauskas tris kartus buvo išrinktas Seimo nariu, 2000–2006 m. ėjo Seimo pirmininko pareigas, o 2004 m., nušalinus tuometinį prezidentą Rolandą Paksą, tapo ir laikinuoju prezidentu. Politikas pripažįsta – užmiršti tą etapą būtų sunku.

2020-ieji – Seimo rinkimų metai. Todėl, artėjant vienam svarbiausių politinių įvykių, portalas LRT.lt publikuoja interviu ciklą, kuriame – pokalbiai su Lietuvos Seimo pirmininkais, pareigas ėjusiais nuo Nepriklausomybės atkūrimo.

– Seimo salėje po pirmosios kadencijos sakėte, kad 4 m. Seime dar nėra tas laikotarpis, kuris leistų jaustis patyrusiam, viską išmanančiam politikui, tačiau kalbėjote, kad jums pasisekė, nes politikos subtilybių galėjote mokytis iš politikos mohikanų. Sakėte, kad nepaisant to, jog su ne vienu jų kai kuriais klausimais buvote skirtingose barikadų pusėse, tai netrukdė jums mokytis, o jiems jus mokyti. Kaip savo pirmąją kadenciją atsimenate jūs, kokie santykiai vyravo Seime?

– 2000 m. Seimo kadencija buvo tikriausiai viena svarbiausių. Tikriausiai ji gali prilygti 1990 m. Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo kadencijai, kai buvo atkurta nepriklausomybė, padėti daugelio sričių pagrindai. Uždavinys atėjus į Seimą buvo padaryti viską, kad įstotume į Europos Sąjungą (ES), į NATO.

4 m. laikotarpį reikėjo labai produktyviai išnaudoti, nes derybose į ES buvo labai atsiliekama. (...) Kai išgirsdavome, kad taip, jūs galite būti NATO ir ES nare, tai būdavo šviesi diena ir labai geras pokalbis. Reikėjo daug keliauti po Europą, pasakoti apie mūsų tikslus ir istoriją. Buvo pats įdomiausias laikotarpis, derybos reikalavo labai daug derinti mūsų teisės aktus su ES direktyvomis, reikėjo priimti daug teisės aktų. (...)

Bet viskas baigėsi sėkmingai, buvome priimti tiek į NATO, tiek į ES. Tikriausiai nelabai kas ir tikėjosi, kad gali taip įvykti. Bet buvo ir blogų dalykų – buvo apkalta prezidentui, buvo trijų parlamentarų baudžiamosios bylos. (...) Kitaip sakant, buvo toks labai įdomus laikotarpis – kaip politikui, kuris pirmą kartą patenka į Seimą, tai buvo išbandymų laikas. Mokiausi iš tų politikų. (...)

Daug įvykių buvo per tuos 4 m. – tikriausiai, tiek įvykių per kadenciją labai retai būna. Problema buvo ta, kad mūsų frakcijoje praktiškai tik vienas žmogus, Kvietkauskas (Vytautas – LRT.lt), iki tol dirbo parlamente. Visi kiti pateko pirmą kartą, buvo gana toli nuo įstatymų leidybos.

– Kaip sekėsi su tuo tvarkytis?

– Buvo nelengva. Žmonėms reikėjo mokytis, daug ką iš naujo sužinoti. Iš kitos pusės, socialdemokratai turėjo šiek tiek patyrimo. Iš pradžių jie buvo opozicijoje – įsivaizduokite, kai jų 50 ir jie oponuoja, išmano visas statuto vingrybes... Buvo nelengva, buvo ką veikti – ypač Seimo pirmininkui, kai reikėjo organizuoti Seimo darbą, mokytis.

Šiandien rinkimai – atrodo, išrenka pačius geriausius, kurie jau visiems patinka, o kitą dieną jau tapo vagys, paskutiniai blogiukai. Ir viskas

Visi mokėmės, visi buvome pradinukai, bet galbūt dabar galima įvesti taisyklę, kad Seimo pirmininkas būtų asmuo, bent vieną kadenciją dirbęs Seimo nariu. Kad nebūtų taip – pirmą kartą į Seimą ir tu jau Seimo pirmininkas. Galvoju, laikui bėgant ateis tokia praktika, gal jos nereikia ir įstatymiškai įtvirtinti. Kai ateini pirmą kartą, viskas tau nauja.

Man iš dalies nebuvo viskas nauja, nes dirbdamas generaliniu prokuroru labai dažnai lankydavausi Seime, ten turėjau daug reikalų. Kaip ir pažįstamas buvo Seimo darbas – ne iš vidaus, bet vis tiek pažįstamas. O iki tol daugelis Seimo pirmininkų buvo nedirbę įstatymų leidybos srityje – iš šono, iš televizijos žinojo.

– Kaip vyko bendradarbiavimas su koalicijos partneriais ar opozicija. Tikriausiai, siekis įstoti į ES, į NATO telkė, vienijo Seimo narius?

– Labai. Turiu pasakyti, jei darbotvarkėje įrašydavome, kad tai yra ES teisės aktas, daugiau buvo pritarimo, kad reikia priimti, nereikia prie smulkmenų kabinėtis, nereikia stabdyti per procedūras. Buvo vienybė – nesvarbu, ar tu opozicijoje, ar ne. (...) Buvome visi vieningi, nes tas tikslas vienijo. Gražu prisiminti, kai nebuvo ypatingų trukdymų – mes visi supratome, kad laikas bėga, jo daug neturime.

Seimo nariai buvo tikrai mohikanai – Brazauskas premjeras ir Socialdemokratų partijos lyderis, Landsbergis iki beveik pabaigos kadencijos. Jau du mohikanai, visa Lietuva skirstėsi, kas už Landsbergį, kas už Brazauską. (...) Bet tie žmonės dėl principinių dalykų, dėl Lietuvai rimtų dalykų (sutardavo – LRT.lt). Jei ir skyrėsi jų nuomonės, tai jie mokėjo diskutuoti, mokėjo kalbėtis, ieškoti sutarimo. (...) 2000–2004 m. Seimas buvo tokio susitelkimo ir vienybės Seimas.

– Ar didžiausi iššūkiai tuo metu buvo derybos dėl narystės ES ir NATO, ar galėtumėte išskirti kitus įvykius?

– Tai buvo pagrindinis tikslas. (...) Reikėjo galvoti, kaip jau įstoję dirbsime. Manau, kad ir įstatymų leidybos prasme tai buvo labai turiningas darbas, pažintine prasme, kadangi mes prisistatydavome Europai.

Buvo ir tokių ES šalių parlamentų pirmininkų, kurie klausdavo, kam mums reikia į Europą, ar nenusibodo, ar mums reikia, kad kas nors vadovautų. Vienas pasakė: jums ką, norisi, kad nurodytų, kokia spalva namus dažyti?

– Ar mūsų parlamente buvo tokių Seimo narių, kurie keldavo panašius klausimus?

– Labai mažai. Dėl NATO buvo gal daugiau, bet tai nedidelė grupė. Atsimenu, Seimo narys Pavilionis (Rolandas – LRT.lt) aktyviai ėmėsi veiksmų, netgi bandė referendumą organizuoti prieš stojimą į NATO. Aišku, jis nesurinko parašų, bet dėl NATO buvo daugiau tokių balsų, tačiau jie nieko nelėmė.

– Kuo Seimo nariai tai argumentuodavo, kodėl sakė, kad mums nereikia ES ar NATO?

– Sakė, kad prarasime suverenitetą, kad iš dalies priklausysime sąjungai, turėsime paklusti jų taisyklėms, neišlaikysime tautiškumo, globalizmas valdys, kad Lietuva praras nepriklausomybę. Tą ir dabar girdime, kai kurie žmonės tai kartoja. (...)

Buvo tokių, kurie klausė, ar čia reikia erzinti Rusiją, ar reikia stoti į NATO, siūlė pasirinkti neutralumą. Tokių baimių buvo, kad priklausymas sukels ir ginklavimąsi Rusijos pusėje, klausimas, ar gins mus NATO, jei įstosime, ar tikrai dėl Lietuvos verta bus jiems kariauti. (...)

Ir dabar yra tokių žmonių, kurie sako, kad vis tiek nepasipriešinsime, kad esame silpni, o tai, kad skiriame du procentus krašto apsaugai, nieko nereiškia. Toks netikėjimas savo jėgomis, savo žmonėmis. (...) Ir dabar vienas kitas mitingas pasirodo, visokie straipsniai. Eina atgarsiai nuo tų dienų, kai stojome, bet iki tol reikėjo ir įstatymus, ir kariuomenę pertvarkyti, demokratijos pagrindai turėjo atsirasti.

– Nueitas ilgas kelias?

– Taip, nuo 1993-ųjų, kai pareiškėme, kad norime stoti, iki 2004-ųjų 10 m. praėjo. Visi pripažino, kad mūsų krašto apsaugos stiprinimas yra toks solidus, net lyginant su kitų Baltijos valstybių krašto apsaugos sistemomis. Kalbėdavo, kad estus priims į ES, mus į NATO, o Latviją neaišku, ar priims kur nors. Tokių buvo minčių. Manyčiau, šiandien Lietuva turi didžiausią saugumą, kokį galėjo kada nors turėti per savo istoriją.

Seimo nariai buvo tikrai mohikanai. Jei ir skyrėsi jų nuomonės, tai jie mokėjo diskutuoti, mokėjo kalbėtis, ieškoti sutarimo

– Siekdamas antrosios kadencijos būti Seimo pirmininku pripažinote, kad nepavyko padaryti visų planuotų darbų – išskyrėte neįtvirtintą Politikų etikos kodeksą, taip pat sakėte, kad nepavyko pastebimai pagerinti Seimo įvaizdžio. Politikų etikos kodeksas įsigaliojo 2006 m., tačiau pasitikėjimas Seimu ir dabar nėra aukštas. Kodėl, jūsų manymu, taip yra?

– Lietuva neturi ilgų, gilių parlamentarizmo tradicijų. (...) Parlamente reikia diskutuoti, kalbėti, įrodinėti, o pas mus pačioje visuomenėje nėra tokių tradicijų, yra suvokimas, kad yra vienas vadas, teisingas, kumščiu trenkė, pasakė, kaip daryti, ir visi turi klausytis. O kas diskutuoja, mala...

– Vadinasi, nedirba?

– Ir nedirba, ir užsiiminėja niekais. Gal netgi intelekto nebuvimas, kad reikia diskutuoti, įrodinėti, ieškoti problemų, spręsti, o ne taip, kad kas nors pasakė – įvykdėme... Tai lemia, kad daugeliui atrodo, jog tas parlamentas, tai kas ten – kalba, lanko ar nelanko posėdžių, skaičiuoja, kiek nuvažiavo, kiek balsavo, kiek saldainių nupirko... Į niekus visas dėmesys nukreiptas (...).

O jei diskutuojama, tai niekas nesupranta, kam ji reikalinga – kam mes čia orą virpinsime? (...) Nėra tos tradicijos ir tada susidaro toks įspūdis, kad tas Seimas rimtai nedirba. O dar prigaudo visokių nesąmonių apie kiekvieną parlamentarą – kažką prikrečia, pridaro. Padaro purviną vaizdą, ir žmogus objektyviai to Seimo nepriima.

Partijos yra blogis, o kadangi partijos yra Seime, tai Seimas, natūralu, geras taip pat negali būti. (...) Senesnėse demokratinėse Europos valstybėse parlamentai turi aukštesnį reitingą. (...) Pas mus nepasitikima jokia valdžia. Šiandien rinkimai, atrodo, išrenka pačius geriausius, kurie jau visiems patinka, o kitą dieną jau tapo vagys, paskutiniai blogiečiai. Ir viskas. (...)

O dėl etikos kodekso – jis buvo vienas iš mano prioritetinių darbų. Sudariau autoritetingą grupę ir iš visuomenės veikėjų, ir iš parlamentarų. Parengėme rimtą kodeksą. Aišku, buvo tokių nuostatų, kad baudas Seimo nariai gautų už nelankymą, už etikos pažeidimus. Seimas iš karto pakėlė vėją. (...) Buvo tokių pasakymų iš Seimo narių, kad yra 10 Dievo įsakymų, kokia čia etika? (...)

– Sakėte, kad Seimo pirmininko kadencija buvo įsimintina. Negalime aplenkti ir tuometinio prezidento Rolando Pakso apkaltos. Papasakokite, kaip vyko šis procesas.

– Sunku būtų užmiršti tą etapą. Dabar jau knygų apie tai prirašyta – tai buvo pirmas atvejis Europoje, ką jau kalbėti apie Lietuvą. Tai buvo nelengvas sprendimas, nes konfliktas tarp prezidento ir Seimo šiek tiek vystėsi. Prezidentas bandė pakeisti ir nusistovėjusią tvarką dėl Europos Sąjungai priimamų aktų, kad ne Seime, o vos ne kažkur prezidentūroje tuos įgaliojimus (reikėtų priimti – LRT.lt).

Rašiau net atvirą laišką, kad prezidentas viršija savo įgaliojimus, kad turėtų Konstitucija vadovautis. Buvo daug kalbama, kad prezidentūros patarėjai lenda į įstaigų darbą, valstybės tarnyboms nurodymus duoda.

Galų gale viskas išvirto į tai, kad prezidentas nutarė atleisti Valstybės saugumo departamento vadovą, o šis Seime atleidimo metu pateikė informaciją, kad yra ne visai gerai su prezidento rinkimais, kad jį rėmė Borisovas (...). Etapas buvo labai sunkus emociškai.

– Jautėte spaudimą iš prezidento aplinkos?

– Be abejo. Man buvo keliamos baudžiamosios bylos, prezidentas kreipėsi dėl nepasitikėjimo manimi. Kiek buvo šmeižto išpilta – aš turėjau gintis, kreipiausi į prokuratūrą. Liejosi ištisai melaginga informacija. Jos netgi melaginga nepavadinsi, pavyzdžiui, kai sako, kad aš akumuliavau visas žiniasklaidos pastangas, kad sujungiau žiniasklaidą, jog ji pultų prezidentą Paksą, kad kažkokius mafijos pinigus naudojome, kad pultų prezidentą.

Toks suvokimas, kad yra vienas vadas, teisingas, kumščiu trenkė, pasakė, kaip daryti, ir visi turi klausytis

Padaviau į teismą patarėją (R. Pakso – LRT.lt), tai jis atsisakė savo žodžių, bet jie jau buvo pasakyti žiniasklaidoje. Žiniasklaida išklauso, tada atbėga tuntas pas mane: ką jūs darysite? Tokie buvo tuo metu santykiai. Manau, kad visiems kainavo nervų.

– Teko pabūti ir prezidentu. Kaip reagavote, kai sužinojote, kad tapsite laikinuoju Lietuvos prezidentu?

– Priėmiau gana ramiai ir natūraliai, nes apkaltos momentu toks variantas jau buvo numatytas. Kai pradėjau eiti tas pareigas, prezidento institucija reitinguose buvo arti Seimo, į Lietuvą nevyko jokia oficiali delegacija, buvo Lietuvos izoliacija, reikėjo pralaužti tuos ledus, vėl atsidaryti, pradėti bendrauti. Keturi mėnesiai labai greitai prabėgo.

– Bet, tikriausiai, jie buvo įtempti.

– Įtempti, buvo netikėtų darbų. Mirė Reaganas (40-asis JAV prezidentas – LRT.lt), buvo pareiga nuvykti kaip prezidentui atiduoti pagarbą. Buvo pažadėta dalyvauti lietuvių dainų ir šokių šventėje Čikagoje. Per tuos keturis mėnesius tris ar keturis kartus reikėjo perskristi Atlantą. Sėsti į lėktuvą jau buvo alergija. (...)

2000–2004 metų Seimas buvo tokio susitelkimo ir vienybės Seimas

Ir čia niekas mano darbų nedarė, kaip tik tada buvo stojimas į NATO, į ES, daugiau gal šventiniai, proginiai dalykai, bet visur reikėjo dalyvauti. Tie keturi mėnesiai buvo įtempti, įdomūs.

– Kokį R. Pakso palikimą radote, kokie buvo pirmieji darbai, iššūkiai?

– Atsivėrėme, pradėjome bendrauti, keliauti. Atsimenu, buvau Ukrainoje, Latvijoje, Lenkijoje, reikėjo paaiškinti, atsakyti į klausimus. Daug tokių darbų buvo. Parengėme užsienio politikos strategiją, kurią pristačiau Vilniaus universitete. (...)

Dabar matome, lyg su Baltarusija pradėsime bendradarbiauti, lyg ne. Tokie fragmentai išlenda, bet kad tokį bendrą vaizdą susidarytume, kur mes, tai, įsivaizduoju, buvau vienintelis, kuris tai padariau. Tikiuosi, tai buvo žingsnis į mūsų prezidento institucijos atgaivinimą.

– Antroji kadencija buvo trumpesnė – 2006 m. Seime buvo inicijuotas nepasitikėjimas, buvote nušalintas iš Seimo pirmininko posto. Jus kaltino, kad neužtikrinote tinkamo Seimo ir Seimo kanceliarijos darbo, tada sakėte, kad nesijaučiate išduotas, o taip siekiama persidalyti įtaką ir perskirstyti valdžią. Antrosios kadencijos metais vienybės Seime buvo mažiau?

– Po to, kai įstojome į NATO, į ES, kai buvo kaip ir padaryti didieji darbai, Seime prasidėjo ir iki šiol tęsiasi tokia įdomi praktika, kad įsivaizduojama, jog Seimo pirmininkus gali keisti, frakcijas keisti. Tai buvo pradžia.

Darbo partija laimėjo rinkimus, jie negavo nei premjero, nei Seimo pirmininko posto, gavo kelis ministrų postus, bet jie buvo nepatenkinti. Kol dar buvo pradžia, pirmi mėnesiai, tai buvo gerai, bet augo nepasitenkinimas. (...) Pasirodė, kad Darbo partijai reikėjo viską perskirstyti. Jos likimą matome, kaip tada viskas baigėsi – su bylomis, su pabėgimais, pati partija skilo...

Bet faktas tai, kad ką Seime reiškia kaltinimai? Seimo pirmininkas pagal protokolą yra antras valstybėje žmogus, bet jis turi tik vieną balsą Seime ir neturi jokių galingų įgaliojimų (...). Tuo metu opozicija labai išgyveno, kad 2009 m. galiu dalyvauti prezidento rinkimuose, buvo netgi laiškai siunčiami, kad jeigu Paulausko nesustabdysime dabar, tai nesustabdysime niekada.

Šiuo atveju turime unikalų atvejį, kai Seimo pirmininkas apskritai niekam neatstovauja, jis paliktas vienas sau

Tada buvo aišku, kad reikėjo kažką su manimi daryti. Opozicija tai organizavo, nors turiu dar abejonę, ar tikrai jie inicijavo – gal kaip tik iš pozicijos išėjo. Nors mano santykiai tiek su premjeru, tiek su kitais buvo visiškai normalūs, bet buvo visokių pretenzijų dėl mūsų frakcijos narių, kad jie ne taip pakalba, ne taip pasielgia – tokių asmeniškumų. Rezultatas buvo grynai politinis, ieškoti kokių nors priežasčių yra beprasmiška.

– Seime buvote tris kadencijas, vėliau stebėjote politinį Lietuvos gyvenimą. Mums susitikus užsiminėte apie Seimo pirmininko poziciją, sakėte, kad dabar ji yra devalvuota. Ką turėjote omenyje?

– Seimo pirmininkas yra protokoliškai antras žmogus. (...) Jei prezidentas negali eiti savo pareigų, tai kitas išrinktas (Seimo pirmininkas – LRT.lt) eina jo pareigas. Čia yra svarbi Seimo pirmininko veikla, o visi kiti jo įgaliojimai yra kaip ir eilinio Seimo nario – tik jis reprezentuoja Seimą, kalba jo vardu. Seimo pirmininkas visada stiprus, kai jis yra daugumos atstovas.

Aišku, būtų gerai, jei jis būtų vienos iš partijų lyderis. (...) Kai jis vadovas, tai jis tvirtesnis, nes turi savo daugumą, kuri su juo kartu dirba, kaip partijos vadovui paklūsta. Tada visai ką kita jo kalbos reiškia, visai kitaip jis priimamas. Jei to nėra, Seimo pirmininkas ir jo vaidmuo valstybėje visai sumenkęs.

Turime unikalų atvejį, kai Seimo pirmininkas apskritai niekam neatstovauja, jis paliktas vienas sau ir tada bet koks jo pasisakymas, veiksmas neturi jokios prasmės. (...) Valstiečiai tvarko darbotvarkę be jo žinios – ką nori, tą daro. Tai tikriausiai toks nukrypimas nuo normų. Visi suprantame, kad šis Seimo pirmininkas yra tik todėl, kad opozicijai patinka, kad Seimo pirmininkas gali įgelti Karbauskiui, kitiems. Jie dėl to jį ir laiko.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.