Lietuvoje

2020.03.30 22:46

Malinauskas apie Verygos vaidmenį krizėje: daroma viskas, kad tai būtų žmogus su aukštu reitingu ir superherojus

Rita Miliūtė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2020.03.30 22:46

Skirmantas Malinauskas, buvęs premjero patarėjas, šių pareigų neteko dėl nesutarimų su sveikatos apsaugos ministru Aurelijumi Veryga. Dabar S. Malinauskas dalijasi nuomone ir vertinimais internete, savo pasakojimus vadina „nesuderintomis žiniomis“.

Jo pokalbis su žurnaliste Rita Miliūte LRT laidoje „Dienos tema“.

Dienos tema. Malinauskas: nežinau, ar tikrai yra gerų žinių ir susirgimų mažėja, ar tai viešųjų ryšių dalykas

- Pripratote per nepilną mėnesį neinformuoti apie koronaviruso pandemiją ir nepatarinėti premjerui?

S. Malinauskas: Iš tiesų su premjeru pasikalbame gana dažnai, bendrauju ir su žurnalistais, videoblogo pavidalu ir „Facebooku“ gana dažnai. Aišku, pokyčių yra, darbas neintensyvus, bet atsiranda kitų pareigų, pavyzdžiui, ieškotis kito darbo.

- „Lietuvos ryto TV“ kovo 27 d. sakėte: „Ką jūs dabar girdite iš politikų, kaip čia viskas gerai, testuoti nereikia, nepanikuokime, rezervas didelis, kurį visiems išdalysime, tai yra visiška nesąmonė.“ Kodėl tai yra nesąmonė?

S. Malinauskas: Mes jau įsitikinome, kad girdime labai daug gerų žinučių. Žiūrint į šiandienos spaudos konferenciją ir prieš tai visas buvusias, kaskart išgirstame po gerą žinią: arba kad užsikrėtimo kreivė plokštėja, arba priemonių netrūks, arba testavimo nereikėtų sureikšminti.

Bet patirtis rodo, kad situacija nėra tokia gera ir jeigu dabar paklausome ne ministro, o, pavyzdžiui, mero arba ligoninių vadovų, medikų, kurie dirba tiesiogiai, tai jie kalba šiek tiek kitaip. Pavyzdžiui, Klaipėdos ligoninės vadovas sako, kad gali būti, jog nebeturėsime, kur guldyti ligonių.

Kalbame apie 50 užsikrėtusių medikų, kuriems jau diagnozuotas virusas, kalbame apie Ukmergės atvejį, kur yra 4 mirtys iš 7, tikrai ten apsaugos trūko. Tiesiog pasidaro sunku suprasti, kuri žinutė yra atitinkanti realybę: ar ta juodoji, ar baltoji. Matyt, kažkur per vidurį yra tiesa.

- Bet tas pats Klaipėdos ligoninės vadovas anksčiau irgi kalbėjo, kad pasiruošimas tinkamas, viskas gerai. Ir, beje, vasario 27 d. lygiai tą patį, kad visko užtenka, viskam pasiruošta tinkamai, spaudos konferencijoje su sveikatos apsaugos ministru kalbėjo ir premjeras Saulius Skvernelis.

S. Malinauskas: Konkrečiai kalbant apie Klaipėdą, turime 15, berods, medikų, kuriems diagnozuotas COVID-19, turime 41 pacientą ir židinius, kurie yra ne tik kalbant apie infekcinę ligoninę, bet ir apie Akių ligų skyrių, apie Neurologinį skyrių, kiek pamenu, ten daromos smegenų operacijos. Beje, po jų žmonės, atvažiavę visai su kitomis bėdomis, taip pat yra intensyviosios terapijos skyriuje arba reanimacijoje kartu su COVID-19.

Nemanau, kad viskam įmanoma pasiruošti, bet akivaizdu, kad situacija yra labai rimta. Tiesiog čia jau klausimas, kaip tu pateiki: tu gali visą laiką raminti ir sakyti, kad viskam pasiruošta, problemų nėra, arba gali sakyti, kad mes tikrai galime turėti rimtesnių problemų, ypač kai medikai prognozuoja ligos piką gegužės pradžioje. Jei kalbame apie mėnesį, tai situacija tik prastės.

- Bet mano klausimas buvo, kad lygiai taip pat kaip sveikatos apsaugos ministras, vasario 27 d. premjeras sakė, kad pasiruošimas tinkamas.

S. Malinauskas: Neabejotinai daug kartų tai kartojo ir ministras pirmininkas. Bet pabrėšiu, kad ministras pirmininkas remiasi sveikatos apsaugos ministro pateikiamais duomenimis. Jam tenka lankytis ir teko lankytis Kaune, žinau situaciją ir dėl kovo 14 d. interviu su jumis.

Kalbant apie tai, kas darosi Kauno klinikinėje ligoninėje, kai tu gauni informaciją, kad viskas yra puiku ir iš ligoninių vadovų, ir iš ministro, o paskui pamatai, kad ta informacija gali būti netiksli, nežinau, kiek čia iš tikrųjų turėtų būti kaltinamas premjeras. Juo labiau, kad jis dabar kaltinamas priešingais dalykais. Manau, kad premjeras labai aiškiai šeštadienį parodė, matyt pasikarščiavo taip sureaguodamas į vienkartinių apsauginių drabužių naudojimą ir galbūt jam net kištis nereikėjo, bent jau taip supratau ministro žinutę.

Šiuo atveju tikrai dabar jau didelis klausimas, kas šitoje vietoje yra teisesnis. Galbūt iš tikrųjų, jeigu sveikatos apsaugos ministras komunikuoja kiekvieną dieną, žinutes dėlioja, tai turėtų visiškai prisiimti atsakomybę už jų teisingumą.

- Galima daryti prielaidą, jog premjeras yra klaidinamas, ir ne kieno nors kito, bet sveikatos apsaugos ministro, kalbant apie tuos vienkartinius drabužius ir kitus dalykus?

S. Malinauskas: Konkrečiai dėl Kauno klinikinės ligoninės situacija yra visiškai aiški. Pats premjeras buvo Kaune, ne kartą kalbėta su ministru, jūsų studijoje atsakinėta į klausimus ir visą laiką buvo patikinimai, kad absoliučiai jokios problemos nėra.

Tačiau informacija nuteka, patys Klinikinės ligoninės darbuotojai su žurnalistais pasidalijo informacija apie tam tikras problemas. Natūralu, ministrui pirmininkui tenka reaguoti. Bet akivaizdu, kad tą informaciją, kurią jis gauna iš žurnalistų, negauna iš ministro, kuris pasakytų: pažiūrėkite, mes tikrai galime turėti problemų.

Dabar nežinau, ar tikrai yra tokia situacija, kad galime šiek tiek atsipalaiduoti dėl to, kad yra daug gerų žinių: kreivė plokštėja, atvejų nuo 100 skaičiuojant mažėja ir taip toliau. Ar tai viešųjų ryšių dalykas, ar iš tikrųjų galime pasakyti, kad labai sėkmingai vyksta kova. Čia didžiausia problema, kai nėra iki galo suderintos žinutės, nes tie žmonės, kurie arčiau situacijos, ją mato šiek tiek kitaip. Ministras ją mato gana optimistiškai.

- Eikime prie jūsų paties žodžių. Vasario 27 d. sakėte: „Žadame žurnalistams pirmadienį parodyti, kas yra tas paslaptingas rezervas. Tiksliau, santykinai maža jo dalis: respiratoriai, veido kaukės, įranga sandėliuose. Tikslūs skaičiai yra valstybės paslaptis, bet nepasitikėdami žmonės nelabai supranta, kad valstybė tikrai turi nemažus išteklius, kurie, reikalui esant, gali būti pasitelkti.“ Kas nutiko, kad ministrui A. Verygai pasistengus, kad jūsų nebeliktų Krizės valdymo operacijų centre, tapote toks kritiškas jam, bet ne premjerui, kuris irgi atsakingas už Vyriausybės darbo organizavimą?

S. Malinauskas: Bet kuriuo atveju esu kritiškas visiems, manau, pakankamai. Dėl rezervo atsitiko taip, kad tai yra tema, apie kurią labai sunku kalbėti. Būtų žymiai lengviau diskutuoti, jeigu būtų galima parodyt ir įvardyti tai, kas yra valstybės paslaptis.

- Bet jau dabar įvardyti skaičių nereikia, kai ligoninės neturi apsaugos priemonių. Akivaizdu, kad rezervas nebuvo sukauptas toks, kokį norėjosi tikėti, kad turime.

S. Malinauskas: Atsakysiu labai trumpai, nes žinau skaičius. Vienas dalykas yra valstybės rezervas, kitas dalykas yra rezervas, kuris disponuojamas ligoninėse. Be jokios abejonės, rezervas nebuvo pakankamas tokiai situacijai.

Dar vienas dalykas, 27 d. konferencija, kurią cituojate, buvo patikinimai iš tos pačios Sveikatos apsaugos ministerijos, kad reagentų, priemonių tikrai užteks. Aišku, buvo vertinamas labai optimistinis scenarijus, nežinant konkrečiai, kas bus su Ispanija, Didžiąja Britanija, kaip klostysis situacija Italijoje ir taip toliau. Akivaizdu, kad esame tokioje situacijoje, kai vanduo šyla, o mes vis priprantame, bet jis kažkada užvirs.

- Kas turėtų versti jumis tikėti dabar, jeigu faktai nuo visuomenės buvo slepiami anksčiau? Dabar pats pripažįstate, kad buvo konfliktų ne tik dėl dezinfekcinio skysčio, bet ir dėl respiratorių ar veido kaukių Šiauliuose, kai medikai nežinojo, kiek jos tinkamos tokiai situacijai, o jūs turėjote piktai kalbėti, kad jie gautų reikalingų respiratorių.

S. Malinauskas: Pirmas dalykas, nesiūlau niekuo tikėti. Ką darėme tą mėnesį, kai man teko vadovauti Visuomenės informavimo grupei? Mes tiesiog informavome visuomenę, pateikėme informaciją.

- Jeigu tada teikėte informaciją, kuria, kaip dabar paaiškėjo, nereikėjo tikėti, tai kodėl turime tikėti dabar jumis?

S. Malinauskas: Nežinau, apie kokią informaciją kalbate, kuria nereikėtų tikėti.

- Apie kurią norite: priemones, reagentus, visą kitą pasirengimą.

S. Malinauskas: Tai atsakau: dėl reagentų niekada nebuvo klausimo apskritai, ar jų gali pritrūkti. Visą laiką turėjome Sveikatos apsaugos ministerijos patikinimą, kad tų priemonių nepritrūks. Tai dėl to, ką dabar kalbu, apie tam tikrų priemonių pavėluotą gamybą, pavyzdžiui, dezinfekcinį skystį, ir buvau nušalintas. Dėl kai kurių ligoninių pasiruošimo klausimų buvo, supranti, kad turi kalbėtis su ministru, kad dar yra laiko tuos klausimus spręsti. Dabar panašu, kad praėjus daugiau negu mėnesiui nuo ekstremalios situacijos pakeitimo, kai kurie dalykai judėjo per lėtai, tai akivaizdu.

- Jūs sakote, kad niekada niekas neklausė dėl reagentų, kai aš klausiau nuo pat pradžių. Premjeras šalia esančioje studijoje 14 d. man sakė, kad reagentų tikrai užtenka. Vis dėlto taip nebuvo, tyrimai buvo mažinami, nors kaip tik dėl didesnės apimties buvo sugalvoti ir tie mobilūs patikros punktai. Tai kaip čia atsitiko?

S. Malinauskas: Dėl respiratorių diskutuoja daug institucijų: kariai, pareigūnai, Sienos apsaugos tarnyba, medikai. Dėl reagentų – Sveikatos apsaugos ministerijos sritis. Dėl testavimo – Saulius Čaplinskas gali patvirtinti, kad visą laiką buvo diskusija ir spaudimas ministrui, kad plėskime testavimą, bet visą laiką buvo patikinimas, kad ne dėl reagentų trūkumo yra daromas testavimas vienoje laboratorijoje.

Tai buvo sakoma viešai ir neviešai tiek premjerui, tiek man, kaip Visuomenės informavimo grupės vadovui. Niekada net nekilo klausimo man dirbant, kad gali pritrūkti reagentų, turėjau asmeninį ministro patikrinimą, kaip ir visa visuomenė, kad jų nepritrūks. Man net klausimų nekilo. Kai baigiau darbą ir man teko dalyvauti diskusijose, žmonės klausė, ar netestuojame, nes trūksta reagentų, kurį laiką sakydavau: ne, jų tikrai turėtų užtekti. Tokia informacija buvo pateikta.

- Vis dėlto neužteko, bent jau vienu momentu tai tikrai. Sveikatos apsaugos ministras yra pateikęs keletą viena kitai prieštaraujančių rekomendacijų, pavyzdžiui, medikų vaikus nuvežti prižiūrėti seneliams. Dar yra sakęs, kad simptomus jaučiantis žmogus viruso neplatina, tai irgi nebuvo tiesa. Tai galima suprasti, kai žmogus nėra tos srities profesionalas, bet kodėl tuomet medicinos įstaigos buvo perspėtos nekomentuoti situacijos žurnalistams, nesuderinus su centru, kuriame jūs dirbote? Nes tos prieštaringos rekomendacijos tikrai nepadėjo žmonėms nei susigaudyti, nei tikėti ministru tuomet, kai jis kalba visiškai teisingus dalykus, pavyzdžiui, neiti iš namų, kai tam nėra jokio reikalo, nes tai gali baigtis jeigu ne savo, tai kitų žmonių mirtimi.

S. Malinauskas: Taip, visiškai sutinku. Visos rekomendacijos, kurios buvo išplatintos Sveikatos apsaugos ministerijos pavaldžioms įstaigoms, kad reikėtų su manim derinti kažkokius interviu, nė vienam žmogui nebuvo atsakyta, kad jis neitų.

Nelabai supratau, kokia to derinimo esmė. Kai man skambino kelis kartus Vytautas Kasiulevičius arba Saulius Čaplinskas, galvojau, kad čia kažkoks pokštas. Paskui supratau, kad žmonės iš tikrųjų bijo, nes gali būti nubausti. Pasidalijau dar dirbdamas S. Čaplinsko raštais, kuriais yra ministerijos užverstos, kur elementarus persekiojimas. Dėl to, manau, ir buvau nušalintas. Bet esmė ne tame, iki šiol nesuprantu, kalbant apie komunikaciją, kodėl operacijų centro vadovas, kai situacija yra gana įtempta, kiekvieną dieną po valandą praleidžia spaudos konferencijoje, kuriai reikia pasiruošti, susiderinti žinutes ir taip toliau.

Tai turėtų daryti pirmiausia komunikacijos specialistai, pasikviesdami žmones, kurie būtų infektologai, epidemiologai ir taip toliau. Be abejo, kritiniais, svarbiausiais momentais turi išeiti vadas ir kalbėti apie mirtis, ypatingas situacijas, bet tikrai nelabai suprantu važiavimo į Lietuvos pašto sandėlius pasipuošus uniforma tam, kad galėtum padaryti spaudos konferenciją. Čia nuomonės iš tikrųjų išsiskyrė, bet aš esu linkęs sutikti su tuo, kad medikas, specialistas sulauks didesnio pasitikėjimo negu politikas.

- Premjeras labai subtiliai patraukė ministrą A. Verygą nuo vadovavimo krizės suvaldymui, įkurdamas dar vieną specialų komitetą, kuriam vadovauja pats. Tačiau jis dėkojo ministrui už visa tai, ką jis iki to patraukimo darė. Išeitų ir už tai, kad ligoninės dabar išeina iš rikiuotės su karantinuojamais arba sergančiais medikais, o kai kurios virtusios viruso židiniais. Kaip vertinate tokį premjero sprendimą neįvertinti ministro veiklos taip griežtai, kaip griežtai penktadienio vakare suskubo vertinti Kauno klinikinės ligoninės vadovo veiklą dėl drabužių, dėl kurių, kaip vėliau paaiškėjo, skandalas buvo šiek tiek išpūstas?

S. Malinauskas: Pirmiausia, nemanau, kad tas įkurtas komitetas yra aukščiau Operacijų centro. Šiuo atveju manau, kad tas sprendimas kaip tik rodo, kad A. Veryga šiuo metu yra vienas sėkmingiausių politikų Lietuvoje ir Vyriausybėje.

- Tai kam reikėjo to specialaus komiteto?

S. Malinauskas: Manau dėl to, kad labai daug darbo vyksta Vyriausybėje: labai daug logistikos tvarkoma, verslo parama ir apskritai daug dalykų pajudėjo dėl to, kad tie sprendimai yra priimami Vyriausybėje.

- Bet tam komitetui tada galėjo vadovauti ministras A. Veryga.

S. Malinauskas: Tai priminsiu, kad bet kuriuo atveju ministras pirmininkas yra Vyriausybės vadovas, o ponas A. Veryga – jo politinės komandos narys, lygiai taip pat, kaip ir aš buvau. Tai tam papildomo komiteto nereikėjo.

Ką buvo galima padaryti, galbūt kada nors bus daroma, tai Operacijų centro vadovo keitimas, bet tai yra ministro pirmininko prerogatyva.

Tiesą sakant neįsivaizduoju, kad tai kada nors atsitiks, nes suprantu, kad šiandien A. Veryga yra žmogus, ant kurio sudėti visi statymai, pirmiausia Valstiečių ir žaliųjų partijos. Akivaizdu, kad daroma viskas, kad tai būtų žmogus su aukštu reitingu, superherojus. Padėk Dieve, kad tai pavyktų, jeigu tai pavyks, tai bus suvaldyta ir krizė. Bet jeigu, sakykime, mirštant žmonėms, girdėsime, kad testavimo nereikia sureikšminti arba kad medikai yra aprūpinti, tai, man atrodo, toks reitingas bus nudažytas raudona spalva.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.