„Yra toks ekstremalių situacijų prevencijos centras prie Sveikatos ministerijos. Ten visą laiką turi būti, taip vadinamieji, neliečiamieji atsargų kiekiai. Ekstra atvejams. Ar tai buvo sukaupta? Ne man komentuoti. Reikia galvoti, tačiau akivaizdu, kad dabar yra trūkumas. Dabar trūkumas yra daugelyje dalykų, tačiau toje stadijoje buvo galima gerokai anksčiau apsirūpinti“, – LRT TELEVIZIJAI sako Pasaulio sveikatos organizacijos specialusis pasiuntinys Europai Vytenis Povilas Andriukaitis.
Vyriausybė trečiadienį pratęsė karantiną iki Velykų. Net kelis kartus didins baudas už karantino sąlygų nesilaikymą. Jei dėl to išplistų liga arba būtų jos protrūkis, trejų metų laisvės netekimo bausmė didinama iki penkerių metų.
Viešoje vietoje bus galima judėti ne daugiau nei dviejų asmenų grupei, išskyrus šeimos narius. Rekomenduotina būti su kaukėmis. Esant reikalui, Vyriausybė galės reguliuoti kainas. Sveikatos sistemai, iš rezervo būtiniems įsigijimams, bus skirta 28 mln. eurų.
Paskelbta, kad karantino sąlygomis PVM nebus taikomas aukojamoms prekėms, panaikinti muito mokesčiai importo prekėms, nebus išieškomos skolos valstybei. Koronaviruso situacijos suvaldymo kontrolę visoje šalyje perėmė specialus komitetas, kuriam vadovaus premjeras. Kalbame su Pasaulio sveikatos organizacijos specialiuoju pasiuntiniu Europai V. P. Andriukaičiu.
– Taigi, karantinas pratęstas dviem savaitėms. Kaip jums atrodo, ar to užteks ir kiek dar būtų tikroviška tikėtis gyventi karantino zonoje ar kažkokio ribojimo sąlygomis?
– Ar užteks, niekas negali pasakyti.
– Ar dviejų savaičių gali užtekti?
– Galima pasakyti, kad šiuo atveju, norint tą klausimą tyrinėti, turi būti daromos epidemiologinės prognozės. Ir tas prognozes šiandien Lietuvoje turi daryti specialistai, ir jie turi teikti dienos, savaites prognozes. Maždaug. Žinoma, tai yra prognostiniai dalykai. Ir tada galima matyti, kaip toliau reikalai klostosi. Be kitko, reikia matyti prognozes visoje Europos Sąjungoje (ES).
Lietuva yra bendrame katile. Jokiu būdu negalima manyti, kad mūsų epidemiologinė situacija gali pagerėti, jeigu, pavyzdžiui, Lenkijoje blogės arba Latvijoje blogės. Taip nebus, kitaip sakant, reikia labai balansuoti tas prognozes. Kita vertus, akivaizdu, kad yra rodikliai epidemiologiniai. Dabar mes esame ketvirtos stadijos situacijoje, kada jau banga užsikrėtusių čia žmonių ima kilti.
– O kiek iš viso gali būti tų bangų?
– Pirmas scenarijus buvo, kai nebuvo jokių atvejų, tada reikėjo daug ruoštis, žinant seną patarlę, kad ne laikas šunį lakinti, kai reikia eiti į medžioklę. Tada reikėjo sukaupti išteklius. Tai buvo sausis, vasario pradžia.
– Tai mes, taip išeina, nekaupėm?
– Žinote, čia man net nebūtina šiandien kritikuoti, aš tiktai aiškinu situacijas. Antras scenarijus yra toks, kai yra užfiksuoti keli atvejai ir tada jau reikėjo karantinuoti, nes Lietuvoje veikia trys įstatymai: Civilinės saugos, Užkrečiamų ligų profilaktikos ir kontrolės ir Darbuotojų sveikatos ir saugos įstatymai.
Darbuotojų saugos ir sveikatos įstatymas yra darbdavių atsakomybė, prievolės, jeigu būtų karantinas, ką jie turi daryti. Jie turi užtikrinti darbuotojų aprūpinimą apsaugos priemonėmis, nesvarbu, privatus sektorius ar valstybinis. Nesvarbu. Įstatymas veikia vienodai.
– Bet jeigu tų apsaugos priemonių visoje Lietuvoje nėra?
– Buvo laikas, kada reikėjo apie tai galvoti, nes ir Civilinės saugos įstatymas įpareigoja turėti sandėlius. Yra toks ekstremalių situacijų prevencijos centras prie Sveikatos ministerijos. Ten visą laiką turi būti, taip vadinamieji, neliečiamieji atsargų kiekiai. Ekstra atvejams. Ar tai buvo sukaupta? Ne man komentuoti. Reikia galvoti, tačiau akivaizdu, kad dabar yra trūkumas. Dabar trūkumas yra daugelyje dalykų, tačiau toje stadijoje buvo galima gerokai anksčiau apsirūpinti.
Toliau kalbant, kai yra pavieniai atvejai, reikia karantinuoti, neleisti važinėti, skleisti infekciją. Tada, kada jau atsiranda daugiau ir atsiranda vietiniai, užsikrėtę nuo išvežtųjų, jau yra trečia stadija. O šiandien mes turime jau bangą, kuri kyla greičiau atskirose vietose ir tarp medikų darbuotojų.
– O penkta banga būna ar jau nebe?
– Jei penkta būtų, tai jau būtų labai sudėtinga. Tada, žinoma, jau būtų ypatingai sudėtinga valdyti. O štai dabar yra labai svarbu, bangos pradžioje, imtis pačių griežčiausių priemonių. Imtis lokalizuoti žemėlapį, kur yra kokios situacijos. Ypatingai svarbi yra epidemiologo veikla. Ypatingai dabar. Štai kodėl vyriausiojo epidemiologo funkcijos ir jo, kaip sakyti, veikla, šiandien tampa labai svarbi.
– Jūs matote to vyriausiojo epidemiologo tas prognozes, kaip jūs sakote, kurios turi būti teikiamos valstybėje ir atsižvelgiant į tai, kas vyksta aplinkui? Prisipažinsiu, man neteko girdėti. Bet gal jos neturi būti viešos?
– Matote, kažkada buvo vyriausiojo epidemiologo specialybė atstatyta. Ir tada buvo skyrius sveikatos ministerijoje. Po to jis tapo poskyrių kitame skyriuje. Vyriausiasis epidemiologas lygiai taip ir dabar yra, bet jo sprendimo galios ir lygio tikrai nepakanka. Reikėtų tą daryti, nes jeigu būtų toks pareigūnas paskirtas, mes išvengtume ir politizavimo problemos, nes dabar politinis ministras sukelia ir politines konkurencijas aplinkui. Matome, momentais, visiškai tokį be argumentų politinį žaidimą, ko šitoje situacijoje visai nereikia.
– Pone Andriukaiti, aš dar noriu jūsų paklausti apie pandemiją, apskritai kaip tokią, nes jums teko su tuo dorotis, su pandemijomis, kai buvote Europos Komisijos komisaras. Ar yra kažkokios sąlygos, kurias turi įvykdyti pirmiausia ne kaip, pavyzdžiui, jūs minite apie epidemiologo darbą kažkokį arba tuos scenarijus keturis, kai juos įgyvendini, tada gali tikėtis suturėti tą pandemiją?
– Taip, yra.
– Kokie jie yra?
– Iš tiesų, kiekvienos pandemijos atveju, kadangi priklauso nuo sukėlėjų, koronavirusas yra vienokia situacija, Ebolos kitokia. O jeigu, pavyzdžiui, choleros protrūkis būtų, vėl trečia situacija. Kiekviena pandemija turi savo charakteristikas, savo protokolus, savo reikalavimus, savo fazes. Ir visa tai specialistai jau turi išmanyti, ir tik pagal tai galima modeliuoti, kaip tai įveikti.
Ebolos atveju taip ir buvo. Buvo labai didelė, žinoma, buvo didelė tarptautinė komanda, su kuria man teko dirbti. Ir, aišku, mes pasikliovėme epidemiologais, virusologais, infekcionistais, civilinių krizių valdymo specialistais. Tiktai tada, po sprendimų, kurie būdavo pagrįsti, ir kiekviena priemonė būdavo paremta poveikio vertinimo analize. Tik tada išvengdavome tokių perdėtų veiksmų, ar to, kad nepadarėme kažko iki galo.
Ir tada tu turi atsakymą, kada galima suvaldyti. Taip, išties valdymo problemos yra sunkios, bet jos moksliškai pagrįstos yra.
– Galbūt visame pasaulyje nėra labai tvarkingai sudėliota viskas, nes plinta (virusai – LRT.lt) visame pasaulyje?
– Visų pirma, po Ebolos krizės, Pasaulio sveikatos organizacija (PSO), Jungtinės Tautos (JT) ir Saugumo Taryba (ST), priėmę sprendimus, įvedė tarptautinį krizių valdymo reguliavimo mechanizmą. Ir tą mechanizmą dabar kiekvienoje šalyje yra įgaliotos institucijos valdyti arba būti tam pasiruošusios.
Kas kita yra tai, kad tas pasiruošimas šlubuoja. Ir tai nėra tik Lietuvos problema, tai yra problema ir visų 28 ES ir viso Europos regiono. Nėra abejonės, dabar vėl yra mobilizuojamos pajėgos, kai tuo tarpu akivaizdu buvo, kad kai tik Kinijoje prasidėjo (koronavirusas – LRT.lt), viso Europos regiono valstybės galėjo solidariai mobilizuotis žymiai anksčiau.
– Bet žiūrėkite, netgi visos Europos valstybės tarsi laikosi to PSO numatyto scenarijaus, kad reikia testuoti, išaiškinti, karantinuoti. Britai su švedais pabandė daryti kitaip. Britai jau persigalvojo ir daro, kaip visa Europa. Švedai dar vis tą tokį laisvesnį scenarijų taiko. Ką jūs apie tai manot?
– Švedija netaiko laisvesnio scenarijaus. Jie taiko tikslinį, į grupes orientuotą scenarijų. Yra tokia galimybė.
– Bet jeigu jie vieni tarp visų kitų? Ar tas scenarijus pasiteisins?
– Visų pirma reikia pasakyti, kad Švedijos sveikatos apsauga yra labai stipri. Epidemiologinė tarnyba yra labai stipri, jų ekspertai tarptautinio lygio. Jie yra labai stiprūs, su jais man teko dirbti. Švedijoje yra Europos užkrečiamų ligų kontrolės ir profilaktikos centras. Europinis. Ir, aišku, jie turi potencialo, ir jų pasirengimas nutaikyti į grupes, ir mėginti jas diagnozuoti, apsaugoti, žiūrėti ir valdyti situaciją yra stiprus.
Kaip jiems seksis, matysime. Ar jie nesugriežtins? Čia niekas negali pasakyti. Ar šis scenarijus yra sėkmingas? Kinijai, pasižiūrėkit, Kinija nebuvo apimta visa, kaipo tokia, bet ji buvo pritaikiusi irgi labai tikslinius veiksmus, ir toje vietoje, kur buvo protrūkis, ten buvo ypatingas karantinas. Visi net buvo pasibaisėję, kaip taip galima ir taip toliau. Bet visiškai logiškai buvo padaryta.
Tai švedai turi didžiulę patirtį. Mums iš jų reiktų mokytis. Aš manau, kad tokie tiksliniai, žymiai nukreipti valdymo mechanizmai, duotų rezultatą, ko gero, bijau pasakyti, galbūt net ir geresnį.
– Ar tai dabar įmanoma padaryti Lietuvoje?
– Aš nesu tame centre. Man labai būtų sunku, neatsakinga ir neatsargu komentuoti, kadangi reikia valdyti duomenis. Šiuo atveju, be duomenų valdymo, pasakyti nieko tiksliai neįmanoma. Pagal tai, kokie duomenys yra, aš manau, kad lokalūs karantinai, ir netgi sanitariniai kordonai ten, kur situacija yra labai sudėtinga, turėtų būti taikomi.
– Jūs turite galvoje Lietuvą?
– Ir Lietuvoje.
– Bet šiuo metu dar turbūt per anksti tą daryti? Ukmergėje?
– Aš manau, kad teisinga.
– Jau galima?
– Kokiu mastu? Reikėtų iš karto padaryti platesnius tyrimus Ukmergėje. Epidemiologinius. Ir ne tik tų žmonių, kurie jau užsikrėtė arba su jais kontaktavusių, bet truputį plačiau ir pasižiūrėti, jeigu duomenys yra, kad yra nebylūs nešiotojai. Tada bus visiškai aišku, kad reikia veikti labai greitai. Bangą reikia suvaldyti jai kylant, neduoti bangai išsiplėtoti. Tada jau bus, kaip sakyti, didelis protrūkis.
– Pone Andriukaiti, o ką jūs manote apie tai, kad dabar jau mūsų kai kurie gydytojai sako, kad pas mus gali būti situacija iš tų, kiek yra paskelbta užsikrėtusių žmonių, reikėtų tą skaičių padauginti maždaug iš dešimties, kad gautume realią situaciją, kartu su tais, kurie gali būti kaip ir nematomi nešiotojai, tarsi turi. Ar gali būti, kad (Lietuvoje užsikrėtusiųjų virusu – LRT.lt) yra 10 kartų daugiau?
– Išties reikia skaičiuoti. Kiek kartų daugiau, turėtų atsakyti Užkrečiamų ligų ir AIDS centras, Nacionalinis visuomenės sveikatos centras ir Nacionalinė laboratorija. Visi kartu. Jie turi išmokti dirbti koordinuotai kartu. Labai blogai, kuomet matau tam tikrą konkurenciją tarp įstaigų. Čia ne darbas.
Lygiai blogai, kai tarp merų ir Vyriausybės yra konkurencija. Daug geriau būtų merus įtraukti į koordinacinį komitetą. Jeigu Šimašius, Grubliauskas, Matijošaitis ar Šiaulių ir Panevėžio merai, kaip didžiųjų miestų merai, būtų koordinaciniame komitete ir dalyvautų priimant, aprobuoja sprendimus, tada mes išvengtume kaltinimų, kurie atėjo iš visų pusių.
– O tai, kad premjero vadovaujama komisija perėmė Ekstremalių situacijų operacijų centro vadovavimą, jūs matote čia teigiamą dalyką?
– Taip, neabejotinai. Nežinau to komiteto sudėties, bet aš manyčiau, kad ministrų neužtenka. Merai turi būti įtraukti. Pagrindinė kova yra kur? Savivaldybėse. Didžiausias dėmesys turėtų būti į tų miestų, ypač didžiųjų, daugiabučių kvartalus, nes ten yra didžiulis potencialas, daug žmonių ten gyvena. Gali greitai infekcijai plisti.
Tai šitie kvartalai turi būti ypatingo dėmesio centre: sanitariniai punktai, asistavimas, dezinfekcija – visa tai turi būti daroma, ir turi būti daroma pagal vieningus protokolus. Negerai, kai ministras išeina ir sako, žinot, savivaldybės vienos daro taip, o kitos daro kitaip. To būti negali. Vieningi protokolai, vieningas valdymas, vieningi ištekliai, suderinti planai. Jeigu kažkas yra, už uždarų durų komitete sprendžiat, o ne tai, kad meras išeina, kritikuoja kažką, kitas meras vėl kažką...
Tai čia tada yra labai sudėtinga gyventojams. Jie mato, kad nėra Civilinės saugos įstatymo veiklos, nes tai praktiškai kaip sukarintos struktūros turi veikti.
Lygiai tas pats pasakytina apie Darbo saugos įstatymą. Merai turi žinoti, kad jų pareiga užtikrinti, kad jų teritorijoje visi darbuotojai būtų aprūpinti apsaugos priemonėmis. Ypač parduotuvių, degalinių, policijos, gaisrinės – ten, kur daug kontaktų.
– Deja, jie negali aprūpinti gydytojų ligoninėse, bet čia jau kita istorija. Pone Andriukaiti, deja, mūsų laikas jau baigėsi. Ačiū Jums, labai, kad Jūs buvote šį vakarą su mumis. Kuo daugiau būkite namuose, kuo mažiau judėkite gatvėse. Saugokime save ir vieni kitus.
Parengė Vismantas Žuklevičius
