Lietuvoje

2020.03.11 07:00

Landsbergis: man neramu dėl visos Europos

Nemira Pumprickaitė, LRT TV naujienų tarnyba, LRT.lt2020.03.11 07:00

Kovo 11-oji – ta diena, kai reikia švęsti, nors prieš 30 metų apie šventę galima buvo tik pagalvoti, nes nepriklausomybė buvo tik atkurta, tokia liauna ir atrodė kiekvieną akimirką gali būti užgniaužta. Po mūsų laisva paskelbtą žemę dar vis žlagsėjo okupantų tankų vikšrai, ją vis dar mindė svetimos šalies kareiviai.

„Dienos temoje“ – Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, žmogus, paskelbęs Nepriklausomybės atkūrimą vėlų 1990 m. kovo 11 d. vakarą, Lietuvos Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis.

Dienos tema. Vytautas Landsbergis: nors buvo gąsdinimai ir naudojama jėga, buvo aišku – negali būti jokio atsitraukimo nuo Kovo 11-osios

– Tarptautinis pripažinimas atėjo po metų – Islandija nepriklausomybę pripažino 1991 m. vasarį, o didžiųjų valstybių pripažinimo reikėjo laukti, kol Rusijoje įvyko pučas, po pučo žlugimo. Ar jūs esate pagalvojęs, kas galėjo būti su tarptautiniu pripažinimu, vadinasi, ir su Lietuvos nepriklausomybe, jei ne tas pučas Rusijoje?

– Tas, kaip jūs sakote, pripažinimas buvo akivaizdus ir veikiau procedūrinė problema bei laiko klausimas, kurį Sovietų Sąjunga bandė užtempti, rengdama ir smurto veiksmus, ir ekonomines blokadas, griovimą, karinį šantažą, kaip tą Lietuvą palaužti ir priversti, kaip M. Gorbačiovas sakydavo, „grįžti į kovo 10-ąją“.

Tačiau vien tokia formuluotė jau labai daug sakė, kad Kovo 11-oji jiems – kaip kaulas gerklėje. Tuo labiau mums buvo aišku, kad negali būti jokio atsitraukimo nuo Kovo 11-osios, jokio grįžimo į kovo 10-ąją, nors ir buvo gąsdinimai, šantažai, buvo naudojama jėga. Aišku, buvo tokia kaip ir diplomatinė blokada, spaudimas ir gąsdinimas Vakarų valstybių, kad jokiu būdu Lietuvos neparemtų.

Mes gana greitai išsiaiškinome, ko labiausiai nenori, kam priešinasi Sovietų Sąjunga, – kad nebūtų atkuriami diplomatiniai santykiai tarp Lietuvos ir Vakarų demokratinių valstybių, nes tai ir būtų tas realus pripažinimas. Net Amerikos lietuviai ir rėmėjai, labai daug žmonių rėmė Lietuvos bylą ir siuntė reikalavimus Amerikos prezidentui: „Prezidente, paskirkite ambasadorių Lietuvai.“ Labai paprastai – jeigu tu paskiri ambasadorių Lietuvai, viskas aišku.

Kai įvyko pučas Maskvoje, man paskambino iš Lenkijos tuometis ministras pirmininkas, o paskui L. Walesa pasakė: „Siunčiu ambasadorių į Vilnių.“ Tai buvo labai aiškūs dalykai. O pripažinimas toks principinis, moralinis. Sveikinimai, kad mes teisingai padarėme Kovo 11 dieną, jau buvo iš karto – mes gavome sveikinimus iš Čekoslovakijos, net iš Australijos, iš daugelio valstybių.

– Pone profesoriau, bet pati Rusija, dar būdama Sovietų Sąjungos sudėtyje, pasirašo su Lietuva sutartį dar prieš visą tarptautinį oficialų didžiųjų valstybių pripažinimą – 1991 m. liepos 29 dieną. Tą sutartį, beje, pasirašėte jūs pats ir Borisas Jelcinas. Ten buvo prisipažinimas, kad Lietuva buvo aneksuota, pripažinta ji jau su naujomis sienomis, įsipareigojama išvesti kariuomenę. Kaip jūs vertinate B. Jelcino, kuris po pučo tapo Rusijos prezidentu, įtaką visos Rusijos elgesiui ir santykiams su Lietuva?

– Mūsų atžvilgiu, Lietuvos likimui B. Jelcinas buvo nepaprastai teigiama asmenybė. Mes turime būti labai dėkingi. Dėl jo laikysenos ir konkrečiai demokratijos, atmetant komunistų diktatūrą. Jam buvo aišku, kad Rusija turi būti kitokia. Čia jau buvo susipriešinimas su komunistinio paveldo statytiniu M. Gorbačiovu. Tai čia viena jo pusė.

Kita pusė – jis suprato teisingumą ir padorumą. Tai net derybose pasireikšdavo, kartais lemiamu momentu, kai aš vieną kartą pasijutau beveik spąstuose. Mūsų su B. Jelcinu buvo sutartas dalykas, ir jau tik pasirašyti reikia, sėdi delegacijos ir iš Rusijos pusės, B. Jelcino komandos žmonės pradeda kelti naujus reikalavimus. Aš tiesiog pakraupau: tai ką – dabar viskas? Aš turiu atsisakyti ir išvažiuoti tuščiomis rankomis? Kreipiausi į B. Jelciną: „Borisai Nikolajevičiau, vy žy pariadnočnij čelovek (Jūs juk padorus žmogus).“ Ir viskas – jis juos nutildė. Jis tikrai buvo padorus žmogus, su tam tikru garbės jausmu. Jeigu mes susitarėm, tai šventa.

– Jūs esate ne kartą išsakęs savo požiūrį į prezidentą M. Gorbačiovą, jo elgesį Lietuvos atžvilgiu, ypač Sausio 13-osios naktį. Bet Vakarai labai palaikė M. Gorbačiovą ir jo politiką, netgi Lietuvai patarė su juo derėtis. Jūs tikėjotės garbingesnio elgesio iš sovietų prezidento?

– Tikrai taip. Jis turėjo... Ne mūsų atžvilgiu, bet tiesiog žmonės žudomi. Pirmiausia Tbilisyje, paskui Baku, paskui Vilniuje, ir vis jis lyg nekaltas, nieko nežino. Jis yra vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas. Jis sėdi prie televizoriaus ir žiūri, kada pribaigs tą Vilnių, o paskui sako: „Aš miegojau, nieko nežinojau.“ Tiesiog neskanu.

– Profesoriau, yra tokia kategorija žmonių, kuriems jūs esate visų jų nelaimių ir pradžia, ir pabaiga. Pradžia todėl, kad sugriovėte kolūkius, pabaigos turbūt ir nėra, nes kiekvienas savo pabaigą turi. Ar jūs turite jiems ką nors pasakyti? Ar jūs apie juos galvojate, ar jie jums apskritai neegzistuoja?

– Tiems, kurie skundžiasi dėl kolūkių, visada sakau: „Vyrai, gal ir moterys, taigi steikite kolūkį – neuždrausta. Susirinkit, suveskit gyvulėlius į bendrą tvartą. Sujunkite žemes, išsirinkite brigadininką ir varykit toliau tą kolūkį. Ko jūs verkiat?“

– Ir ką jie?

– Na, jie sako: „Bet ar ten bus kolūkio sandėlis?“ O tas sandėlis buvo Sovietų Sąjunga, kuri už dyką varė kombikormus, ir visi gerai gyveno vogdami iš kolūkio. Kai neliko iš ko vogti, tai pripratinti žmonės pasijuto nelaimingi. Bet reikėjo išmokti gyventi kitaip, normaliau. Visos nepriklausomybės atkūrimas buvo ne tik atsipalaiduoti nuo Maskvos valdžios, bet grįžti į normalų žmonių gyvenimą – su normaliais santykiais, padorumu, garbe, teisingumu. Kiek galima, to dar trūksta Lietuvoje.

– Kaip tik norėjau klausti, ar sugrįžome, ar dar trūksta?

– Dar pakeliui – vis dar einame ir einame.

– Profesoriau, o tie 6 lenkų frakcijos nariai, kurie nebalsavo už Nepriklausomybės atkūrimą, tiesiog susilaikė, – jūs žinojote, kad jie neis kartu, ar jums buvo netikėtumas.

– Mes tokių detalių nežinojome. Mes naktį prieš kovo 11-ąją nusiuntėm būrelį, mažą delegaciją su Česlovu Stankevičiumi, į komunistų frakciją, kurioje jie buvo mažumoje, jie posėdžiavo atskirai, tiesiog pasiklausti. Štai yra žinomi dokumentai, mes juos teiksime balsavimui – kaip jūs balsuosite? Buvo tiesiog įdomu. Jų atsakymas buvo nepaprastai reikšmingas: „Mes esame prieš, bet mes balsuosime už.“

– O lenkai?

– Tai ten buvo komunistai, kurie sakė, kad jie jau atsiskyrė, o lenkai dar sėdėjo M. Burokevičiaus komunistų partijoje. Su jais tokios atskiros kalbos kaip ir nebuvo, su jais kalbėjo kai kurie sąjūdininkai, nepriklausomybininkai, irgi lenkai – kaip Č. Okinčicas, M. Čobotas. Juos įtikinėjo, kad jie nors nebalsuotų prieš. Ačiū Dievui, tai buvo žymiai geriau.

– Profesoriau, praėjo 30 metų. Valstybės gyvenime tai turbūt yra tik akimirka. Žmogus spėja užaugti, pasenti, vaikus užauginti, o valstybei tai labai mažai. Vis dėlto ko jūs palinkėtumėte savo valstybei 30-ojo jubiliejaus proga, nes šita nepriklausoma valstybė prasidėjo nuo jūsų?

– Eiti. Teisingumo keliu. Ką mes tada padarėme, buvo lemiamas žingsnis atidarant kelią į teisingumą, būsimą teisingą, sąžiningą, padorų gyvenimą. Bet matome, kad aplinkui yra tiek suktybių, gobšumo, išdavysčių, savanaudiškumo. Kelias dar tolimas, tolimas.

– Jūs ramus dėl Lietuvos ateities?

– Galiu pasakyti, kad aš neramus dėl Europos ateities. O Lietuva yra čia. Kas bus su šituo žemynu, aš nežinau. Atskiros problemos, didelės problemos. Taigi Lietuva nėra izoliuota sala vandenyne, kaip Havajai.

– Profesoriau, noriu jus pasveikinti su 30-mečiu.

– Aš irgi sveikinu – jūs irgi darbavotės ta pačia kryptimi.

– Ačiū, bet ne tiek, kiek jūs.