Lietuvoje

2020.03.23 05:30

Juršėnas apie pirmuosius akibrokštus Aukščiausiojoje Taryboje: buvo du su puse antausio

Laura Adomavičienė, LRT.lt2020.03.23 05:30

„Kur bebūčiau ir kokia situacija bebūtų, aš vis tiek ieškau, kad nors vienas dalykas būtų kaip topas. Kad kažkas liktų žmonių atmintyje“, – sako Kovo 11-osios Akto signataras, žurnalistas, iki 2012 metų visų kadencijų Seimo narys bei ilgiausiai Seimo pirmininku dirbęs Česlovas Juršėnas.

Ir šis interviu – ne išimtis. Politikas papasakojo apie konkurenciją su Vytautu Landsbergiu, prieš kelias savaites įvykusią akistatą su jį sprogdinusiu asmeniu ir net užsiminė apie Aukščiausiojoje Taryboje skaldytus antausius. Gerą valandą trukęs pokalbis buvo spalvingas, kaip ir 30 Lietuvos Nepriklausomybės metų.

2020-ieji – Seimo rinkimų metai. Todėl, artėjant vienam svarbiausių politinių įvykių, portalas LRT.lt publikuoja interviu ciklą, kuriame – pokalbiai su Lietuvos Seimo pirmininkais, pareigas ėjusiais nuo Nepriklausomybės atkūrimo.

– Lietuva švenčia Nepriklausomybės 30-metį, kaip įvertintumėte Nepriklausomybės kelią? Kokios vizijos buvo anuomet, Kovo 11-ąją, Nepriklausomybės atkūrimo aušroje. Kurias iš jų įgyvendinti pavyko, kurių – ne?

– Vizijų buvo įvairių. Kuriant tas vizijas arba jas pateikiant, skleidžiant visuomenei, dalyvavo ir užsieniečiai, visų pirma – mūsų išeivijos atstovai Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV) ir kitur.

Esminis klausimas – ar iškart susirinkę skelbiame nepriklausomybės atkūrimą, ar tai darome laipsniškai vėliau. Daugelio maskvėnų ir rusų, taip pat ir inteligentų, pozicija buvo, kad mes visi kartu: ir rusai, ir ukrainiečiai, ir lietuviai, vienokių ir kitokių pakraipų, turime atmesti tą tarybinį socializmą, atmesti tarybų valdžią, užtikrinti demokratiją, bet visi kartu, o kai šitai padarysime, tada jau galime skirstytis. Tokia nuomonė buvo labai rimtų žmonių, kad ir akademiko Sacharovo.

Tų, kurie iš tikrųjų palaikė mūsų siekius, ne tiek daug buvo. Bet kai mes apsisprendėme, kad darome taip, o ne kitaip, tada, žinoma, mes palaikančiųjų turėjome pakankamai ir Maskvoje, ir Leningrade, ir atitinkami mitingai buvo. Labai greitai buvo sutarta, tas įvyko naktį iš kovo 10 dienos į 11-ąją, kad vis dėlto nepriklausomybę atkuriame iškart.

O kokia ta Lietuva turi būti – va čia jau buvo įvairių nuomonių. Kai kam atrodė, kad gali būti nekapitalistinė, kiti manė, kad turime tapti laisvojo pasaulio dalimi. Tada dar mes neturėjome termino „socialiai orientuota rinkos ekonomika“, bet dalis mūsų orientavosi į tokią viziją. Tai yra jeigu jau mums taip išpuolė, kad po nevykusio socializmo teks kurti kapitalizmą, tai bent tegul jis bus su žmonišku veidu. Buvo labai gerų pavyzdžių. Profesorius Kazimieras Antanavičius, kuris buvo Ekonomikos komisijos pirmininkas, ir kiti daug kalbėjo apie Skandinaviją. Ten buvo šviesesnis kapitalizmo veidas.

Deja, išėjo daugiau nevykęs kapitalizmas. Mes jį tada vadinome laukiniu kapitalizmu, neišsivysčiusiu. Todėl, kad pasirodė pačios prasčiausios kapitalizmo savybės. Kapitalistai, nesvarbu, kad jie buvo lietuviški, jei buvo tokie patys, kaip kiti: kurie linkę išnaudoti, kuriems svarbiausia yra pelnas, o ne žmonių gerovė. O tokių, kurie iš tikrųjų rūpinosi ir įmonės veiklos plėtimu, ir biznio darymu, ir pelno užsitikrinimu ir iš kitos pusės žmonių darbo sąlygų, poilsio sąlygų sudarymu, buvo ne tiek daug.

Man ryškiausias ir geriausias pavyzdys, ir svarbiausia, kad tai yra signataras, tai Bronislovas Lubys, kuris darė ir tai, ir tai. Bet, deja, kitokių buvo gana daug. Tiesa, jie ir sudegė, ir žuvo beprekiaudami ar bevažinėdami į Rusiją, Baltarusiją ar net į Vidurinę Aziją. Tarpusavyje buvo ir nesutarimų, ir fizinio sunaikinimo, ir, galų gale, gausybė bankrotų.

Politikoje koks yra pasirinkimas? Ne tarp gero ir blogo, o tarp blogo ir blogesnio. Tai va, būk gudrus išsirinkti variantą.

Mes, kairieji, kiek galėjome, tam priešinomės, bet mūsų Aukščiausiojoje Taryboje ne tiek daug buvo. Ir kai mes laimėjome rinkimus 1992 m., mes nutarėme tas nevykusias reformas taisyti, bet, deja, kai kur jau buvo nueita taip toli, kad grįžti atgal nebuvo galima. Mes tik kai ką sugebėjome pataisyti, o pakeliui, atvirai sakant, dar kai ką ir patys prigadinom.

O jeigu imsime šias dienas, tai kaip tik tie pavyzdžiai, apie kuriuos dabar šnekama, patvirtina, kad, nepaisant praėjusių 30 metų, mes turime blogo kapitalizmo atrūgų ar pavyzdžių.

– Žiūrint į kitas postsovietines valstybes, jų išsivadavimas iš tarybinės santvarkos ir perėjimas nuo planinės ekonomikos prie rinkos ekonomikos buvo labai panašus, kaip ir Lietuvoje. Ar nebuvo naivu tikėtis, kad kapitalizmas tokioje valstybėje iškart įgis žmogiškąjį veidą?

– Politikai buvo visokie, taip pat ir naivūs. O jeigu imsime Aukščiausiąją Tarybą, tai juk dauguma žmonių buvo be valstybinio darbo patirties. Tam tikrą patirtį pirmiausia turėjo buvę Lietuvos Tarybų Socialistinės Respublikos (LTSR) Aukščiausiosios Tarybos deputatai, kurie dirbo paskutinėje kadencijoje. Tokių buvo apie 10 žmonių: Algirdas Brazauskas, Vladimiras Beriozovas, Justas Vincas Paleckis, Kęstutis Glaveckas ir kiti.

Žinoma, buvo žmonių, kurie turėjo politinio darbo patyrimo, nes dirbo, sakysime, partiniuose tarybiniuose organuose, buvo miestų, rajonų vadovai. Bet vis dėlto tai buvo mažuma, o visi kiti atėjo, galima sakyti, žali. Jie atėjo todėl, kad juos žmonės rinko kaip patikimus, dorus, sąžiningus, ir jie turėjo įsipareigoti esminį dalyką – kad kai ateis laikas, mes turime balsuoti už nepriklausomybės atkūrimą. Dauguma buvo iš provincijos. Nors rimti žmonės, sąžiningi, bet jie neturėjo tos didžiosios patirties.

– Baltijos tyrimų atliktos apklausos rodo, kad šalies gyventojai ir toliau labiausiai nepasitiki Seimu (nepasitiki 71 proc., o pasitiki 25 proc.). Jums einant Seimo pirmininko pareigas 2010 metų lapkritį Lietuvos Seimu pasitikėjo tik 7 proc. šalies gyventojų, o nepasitikėjo net 90 proc. apklaustų gyventojų. Nepaisant to, Jus didmiesčių gyventojai laikė geriausiu Seimo pirmininku per pastaruosius 20 metų. Kodėl toks neatitikimas tarp reitingų? Ką tai rodo?

– Čia vienas kitam neprieštarauja. Nes, kaip sakoma, ir baloje būna gulbių. Be abejo, mano nuomone, parlamentas – ne bala ir aš – ne gulbė. Bet reikalo esmė yra ta, kad visame pasaulyje parlamentai yra kritikuojami. Mūsų tas nepasitikėjimo laipsnis yra pakankamai suprantamas ir natūralus.

Čia aš matau du dalykus. Pirmas – yra daug žmonių, kurie nepatenkinti esama padėtimi. Aišku, kažkas turi būti kaltas. Niekada žmogus nesakys, kad aš geriu, aš tingiu dirbti, man geriau pašalpą gauti. Kuris prisipažįsta, kad jam taip geriau? Kalta valdžia, kuri nepasirūpina manimi ar mumis, ar mano vaikais.

Valdžia kalta, o Seimas yra dalis Lietuvos valdžios. Bet va čia yra antras dalykas, Seimas yra labiausiai matomas ir peršviečiamas. Ar jūs man galite pasakyti, kaip prezidentas arba anksčiau – prezidentė priimdavo savo sprendimus, kaip gimdavo atitinkami dekretai? Su kuo ji tarėsi? Kaip ji posėdžiavo? Kas jai rašė? Nežinote? Ir aš nežinau. Nėra parodymo iš vidaus. O mes esame peršviečiami kiaurai.

Maža to, paskutiniu metu ne tik kad komitetų ir komisijų posėdžiai transliuojami tiesiogiai, bet dabar ir Seimo valdybos posėdžiai. Ir aš galvoju, kad bus prieita ir prie to, kad ir frakcijų posėdžiai bus transliuojami. Bus toks gyvenimas, kad jūs, žurnalistai, džiaugsmui neturėsite ribų.

Grįžtu prie pirmininkavimo. Visą šitą dariau sąžiningai, man tas patiko ir aš visada buvau pasiruošęs. Niekada nėjau pirmininkauti nesusipažinęs su darbotvarke ir atitinkamais klausimais, su galimais vingiais, ką aš turiu padaryti, nes reikia tam tikrą frakcijos liniją vesti. Reikia paskaičiuoti variantus, o kas bus, ką pasakys vieni ar kiti, kaip į tai reikės reaguoti, kaip reikės tai neutralizuoti.

Man šitas darbas buvo įdomus ir aš jį su malonumu dariau. Man buvo kaifas. O pirmininkavau aš, ko gero, daugiausia, nes pirmininkavau ir kaip pirmininkas, ir kaip pirmasis pavaduotojas ir kaip šiaip pavaduotojas ir dar plius aš pirmininkavau Aukščiausiojoje Taryboje 1992 metais, kadangi buvau Aukščiausiosios Tarybos seniūno pavaduotojas.

Štai toks mano nusistatymas, toks mano ruošimasis ir, turiu pasakyti, kad man naudos davė televizinis darbas. Aš galėjau staigiai reaguoti į besikeičiančią situaciją, o Seime tos situacijos keitimasis yra labai dažnas. Ir jeigu tu nesureaguoji per 10 sekundžių, kaip mane kadaise mokė televizijoje, tu esi blogas vedėjas. O per 10 sekundžių tu turi sujungti du neįmanomus dalykus ir juos pateikti kaip natūraliai skambantį sakinį.

Aš patarinėju visiems. Visiems, kas paklausia, aš esu kaip parankinis informatorius ar parankinis žinynas.

– Iš televizijos laikų viena jūsų sentencijų yra tikrai verta dėmesio: „Reikia mokėti kalbėti ne tai, ką žinai, o žinoti tai, ką kalbi.“ Kaip tai realiai pritaikoma politikoje?

– Tą ir reiškia – blogas tas kalbėtojas, kuris šneka, ką žino. Vieni daugiau žino, kiti mažiau žino, ir blogai, kai tas, kuris mažai žino, šneka viską, ką žino. Ir jis pasirodo, koks jis yra. O kai tu žinai, ką kalbi, tai šitai auditorijai arba šituo momentu tu gali tą ir tą pasakyti, o kitų dalykų nereikia.

Juo labiau tarybiniais laikais. Pavyzdžiui, buvo mano pasisakymas partiniame susirinkime, kai aš buvau ką tik paskirtas būsimos „Panoramos“ (informacinės laidos – LRT.lt) vyriausiuoju redaktoriumi. Tada buvo Televizijos informacinių laidų redakcija ir aš buvau šitos redakcijos vyriausiasis redaktorius. Būtent prie manęs buvo sukurta „Panorama“ ir aš galų gale tą pavadinimą pasiūliau ir jis išliko, laimei.

Tai tame susirinkime aš pasakiau tokį dalyką. Man norėjosi, kad kur bebūčiau ir kokia situacija bebūtų, aš vis tiek ieškau, kad nors vienas dalykas būtų kaip topas. Kad kažkas liktų žmonių atmintyje. Tai čia partinis susirinkimas buvo ir aš pasakiau štai ką: mums reikia priprasti ir tai turi būti leidžiama, nes anais laikais negali šnekėti, ką nori, turi būti leidžiama, ir mums, žurnalistams, turi būti leidžiama klysti. Dabar tai yra natūralu, viskas gerai, o tais laikais pasakyti, kad štai tu nori tos teisės klysti, tai tu galbūt klysi ir dėl komunizmo, ir dėl Brežnevo, ir dėl visų.

Štai kas tuo momentu, kai aš šnekėjau, dėjosi. Kadangi buvo Komiteto pirmininkas, buvo jo pavaduotojas televizijai, buvo partkomo sekretorius, aš matau, kad pirmininkas paima lapelį, kažką trumpai užrašo ir pastumia pavaduotojui. Pavaduotojas perskaito, linkteli galvą ir grąžina tą lapelį. Man, žinoma, įdomu. Aš šnekėjau ne į tą pusę, be tuo kraštiniu matymu mačiau, kad toks dalykas atsitiko. Ir po kurio laiko aš pavaduotojo klausiu, kas ten buvo parašyta. Gerai, sako, aš tau neturėjau sakyti, bet pasakysiu: man pirmininkas parašė „Ar mes neapsirikome Juršėną paskirdami vyriausiuoju redaktoriumi?“ Žinoma, galėjo reikšti karjeros pabaigą. Gal kažkiek rizikavo, bet nutarė, kad galai nematę.

– 2012 m., kai Socialdemokratai laimėjo Seimo rinkimus, Jūs buvote kritikuojami už siekį sudaryti koaliciją su Darbo partija, kuri tuo metu buvo teisiama dėl juodosios buhalterijos. Tuo metu viešai komentavote, kad socialdemokratai veikia realioje erdvėje, nes kitokia koalicija buvo vargiai įmanoma. Kiek įmanoma laikytis politikoje principų? Ar galima politikoje išlikti sąžiningam?

– Įmanoma, bet visada reikia ieškoti išeities, nes koks tikslas yra svarbiausias? Svarbiausias dalykas yra valstybės valdymas ir susikaupusių problemų sprendimas. Jeigu mano arba mūsų rinkiminė programa buvo tokia, o ano – kitokia, plius dar tos programos atstovai yra trefni (uždrausti) ar kokie kitokie, tai iš tikro reikia susimąstyti. Bet jeigu alternatyva – tik eiti su mūsų oponentais bendroje koalicijoje, tai va čia ir yra tas sprendimas.

Politikoje koks yra pasirinkimas? Ne tarp gero ir blogo, o tarp blogo ir blogesnio. Tai va, būk gudrus išsirinkti variantą. Čia ir yra problema – kas yra atitinkamoje situacijoje blogesnis arba blogiausias. Tuo atveju ta partija buvo mažesnė blogybė.

– Tai ar galima būnant aktyviame politikos lauke sakyti, kad mes niekada nesudarinėsime koalicijų su teisiamomis partijomis arba su teisiamais politikais?

– Na tai va, kai kurie šnekėjo ir po to sudarė. Tiesiog neatsargūs kalbėtojai. Kai aš mokau jaunesnius kolegas, ypač tuos, kurie pirmą kartą ateina į Seimą, sakau, mažiau kalbėkite ir mažiau žadėkite. Pavyzdžiui, aš per savo gausias rinkimines kampanijas praktiškai nieko konkretaus nežadėjau, nors tikrai esu kai ką nuveikęs ir Ignalinai, ir Švenčionims, ir, galų gale, visai Lietuvai. Aš žadėjau principinį dalyką, kad aš dirbu Lietuvos labui ir jūsų labui.

Prisimenu pačią pirmą rinkiminę kampaniją. Tai buvo 1990 metų pradžioje Švenčionėliuose. Kultūros namai, neseniai pastatyti, didžiuliai, pilni žmonių. Tada žmonės rinkdavosi labai gausiai. Nors aš ten – vietinis, mano kaimynų pilna, bendramokslių, giminių, bet vis tiek kamantinėdavo labai stipriai ir kamantinėjimas buvo taip pat ir dėl mano ką tik turėtos šviežios praeities. Darbas partiniuose ir tarybiniuose organuose, ypač Partijos Centro komitete (CK). Man vis primindavo, kad tu CK dirbai arba tu buvai tarybinis propagandistas, tą ir aną aiškinai. Aš niekad neneigdavau, kad aš toks buvau, bet aš, sakau, buvau šiek tiek kitoks. Ir kai kuriais atvejais, tų pavyzdžių pakankamai, aš galėjau paaiškinti.

Sakysime, jeigu imsime mano partinį darbą, aš buvau CK instruktorius, o paskui – CK sektoriaus vedėjas, nors po to mane laikydavo ir skyriaus vedėju, vos ne CK sekretoriumi – pagal mano aršumą kai kam atrodė. Tai aš buvau pakilęs tik vienu laipteliu ir kaip tik tuo momentu, tai buvo 1988 pavasarį, bet dar iki Sąjūdžio susitvėrimo, garsusis Romo Gudaičio, būsimo signataro, rašytojo straipsnis „Mes iš sušaudytų dainų krašto“. Toks labai garsus straipsnis, jis išėjo „Literatūroje ir mene“. Buvo didelis triukšmas, sujudimas, o pirmiausia sujudimas buvo CK. Kadangi tie, kurie viską seka, tai yra Saugumas, CK antrajam sekretoriui Nikolajui Mitkinui raportavo, kad „Literatūra ir menas“ spausdina va tokį bjaurų straipsnį apie pokario metus, apie liaudies gynėjus arba stribus. Ir tai yra blogai.

N. Mitkinas du ar tris ten mus išsikvietė ir man, kaip spaudos sektoriaus vedėjui, sako: paskambink leidyklos direktoriui, pasakyk, kad sustabdytų spausdinimą, o atspausdintą tiražą sunaikintų. Aš nesakau, kad visada buvau drąsus, bet tuo momentu aš pasakiau, kad šito nedarysiu. Sakau, jūs, sekretoriau, turite va čia tą vadinamąjį vyriausybinį telefoną. Troika rusiškai jis vadinosi, nes trys numeriai. Dabar vyriausybinis yra keturi skaičiukai. Sakau, va yra troika, prašom paskambinti direktoriui ir jūsų labiau paklausys, nei manęs. O kodėl tu nenori? Aš paaiškinau.

Tiražas buvo spausdinamas dviem dalimis, „Literatūra ir menas“ ėjo dideliu tiražu ir buvo labai skaitomas savaitraštis. Pagal tuometinę technologiją, mašina išspjauna tuos egzempliorius vieną po kito, bet kol ji įsismagina ir viskas gražiai lygiai sugula, dažai vienodai pasiskirsto, tada sustabdoma mašina, pasižiūrima, perplėšiamas tas egzempliorius ir metamas į tokią milžinišką dėžę, skirtą tiems netikusiems pirmiesiems egzemplioriams. Žmonės šituos egzempliorius pradėjo tampyti ir man jau buvo papasakota.

Aš sakau, jau vis tiek žmonės skaito, žino. Jeigu bus pasakyta sunaikinti – tai bus skandalas. Ir juo labiau aš turėjau labai gerą pavyzdį iš Azerbaidžano. Tenai, matyt, tokio lygio veikėjas kaip aš, o gal ir aukštesnis, liepė sunaikinti vieno rajono laikraščio tiražą, kadangi ten sukritikavo svarbų žinomą veikėją. Tie iš karto, žinoma, pasiskundė, buvo pasakyta sunaikinti ir buvo sunaikinta. Pasiskundė į Maskvą, iš Maskvos – komisija ir, kaip sakoma, visa ideologinė etažerė, Azerbaidžano CK krito.

Tai sakau, aš nenoriu toks būti. N. Mitkinas susimąstė, o ką daryti? Aš sakau, yra visokių variantų. Vienas iš variantų, kad liaudies gynėjai, o tada dar valdžioje buvo pakankamai jų ir žinomų žmonių, ir kai kurie iš jų buvo žurnalistai arba redaktoriai, va, sakau, tegul jie susirenka, kad ir keli, kurie rašantys, susėda, surašo straipsnį ir deda į „Tiesą“, kuri irgi tada dideliu tiražu ėjo. Bus atsakymas, o ten su visais kitais jau galima per partinę liniją aiškintis.

N. Mitkinas pamąsto, pasisuka į telefoną ir skambina Ringaudui Songailai (Lietuvos komunistų partijos CK I sekretorius – LRT.lt): mes čia pasitarėme ir manome, kad naikinti gal bus blogai ir va yra toks variantas. R. Songaila sutiko ir aš išėjau ramus, kad išgelbėjau straipsnį. Toks buvo mano pasiaiškinimas, kai man reikėdavo sakyti, ką aš veikiau. Visko buvo, dariau, ką reikia, bet kartais, kai aš galėjau rinktis tarp blogo ir gero, aš pasirinkdavau tą gerą.

– Šiandien jūs esate Seimo pirmininko Viktoro Pranckiečio visuomeninis patarėjas vidaus politikos klausimais ir patarinėjate nuo pat kadencijos pradžios. Kodėl apskritai sutikote imtis šių pareigų?

– Aš esu neetatinis. Jis turi pakankamai etatinių patarėjų. Jis pasikvietė mane, kai tapo aišku, kad jis bus pirmininku, ar aš negalėčiau patarti, ką turi daryti pirmininkas, kaip jis turi elgtis. Trečio aukšto kambaryje, kur valdyba renkasi, iš pradžių, ko gero, tris valandines paskaitas skaičiau.

Visada, kai susitinkame, jis tam tikrus dalykus užsirašo. Dabar, žinoma, mažiau, kadangi yra prakutęs, apsidaužęs, visko patyręs. Jis pats ir juo labiau su savo oficialia komanda pakankamai susigaudo ir daro taip, kaip reikia, arba kaip jam atrodo. Ne visada, ką aš sakau, yra priimama. Man atrodo taip, o jis jau turi savo patirtį. Jis galų gale – profesorius, jis susitinka su žmonėmis ir žino, kad va šitoje situacijoje taip reikia elgtis, o ne kitaip. Pradžia buvo, sakyčiau, tokia intensyvi. Aš aiškinau tam tikrus dalykus, atsakinėjau į konkrečius klausimus.

Aš V. Pranckiečiui galėčiau rašyti 8 iš 10 balų. Jis daro tai, kas yra reikalinga. Jis iš principo laikosi valstiečių rinkiminės programos. Niekas jam negali prikišti, kad esminiais balsavimais jis balsavo ne taip, kaip reikia. Nors, aišku, kartais jis turi savo nuomonę ir elgiasi kitaip, bet nemažai valstiečių irgi nebūtinai balsuoja, kaip yra susitariama frakcijoje. Visko būna.

Kai kas mano, kad geriau parlamente įvairios pakraipos, negu už parlamento vartų tos pakraipos, kurios paprastai imasi kitokių priemonių: demonstracijų, skandalų, langų daužymo.

O šiaip aš patarinėju visiems. Visiems, kas paklausia, aš esu kaip parankinis informatorius ar parankinis žinynas arba, kaip kas sako... Nenoriu šito sakyti, išeis, kad giriuosi. Kam to reikia? Aš esu tiek prigirtas ir išpeiktas, ir akiniai sudaužyti – visko buvo. Šiauliuose mane norėjo dar ir susprogdinti. O įdomiausia, kad po 30 metų aš susitikau su vienu iš sprogdintojų. Sakau, kodėl? Sako, mes nesiruošėme sprogdinti, mes norėjome tik pagąsdinti. O čia kiti padarė. Na, šito aiškintis nebuvo kada.

Tas žmogus, kuris atėjo į susitikimą su šiauliečiais neseniai, jis atėjo, nesisarmatijo pasakyti viską, kaip buvo. Kad iš tikro buvo toks sprogdinimas. Paskui čia Vytautas Landsbergis sako: ai, kokios ten bombelės, maždaug – šposai.

O tas šposas buvo toks: medinė tokia pastogė, scena ir toks ratu amfiteatras ir lentiniai suolai, ant kurių publika buvo. Pusė lauko, o kitame gale ta estrada, kur mes turėjome kalbėti. Ten stalas, kėdė ir mikrofonas. Ir mums atrodė, kad labai toli, man atrodo, kad su Gediminu Kirkilu mes už to stalo, kėdės, mikrofono ir atnešame į aikštės centrą. Prasideda mūsų kalba ir po kelių minučių – babach. Ir ta bombelė pramušė medines grindis ir pramušė medinį stogą. Tai, vadinasi, bombelė buvo? Su manimi turėjo būti Algirdas Brazauskas. Aš manau, kad čia buvo taikoma A. Brazauskui.

– Dvi didžiosios politinės partijos – konservatorių ir socialdemokratų, yra vedamos jaunųjų lyderių, bet nė vienas jų neturi tiek visuomenės pasitikėjimo. Socialdemokratai tai skaudžiai patyrė tiek per savivaldos rinkimus Vilniuje, tiek per pakartotinius Seimo rinkimus vienoje Vilniaus vienmandačių apygardų. Konservatoriai į sąrašo lyderius kviečiasi Ingridą Šimonytę. Ar tikrai buvo teisingas sprendimas jaunajai kartai atiduoti partijos vairą?

– Palyginti su manimi, I. Šimonytė yra dvigubai jaunesnė. Čia žinoma, galima diskutuoti, bet pati idėja yra tokia: keičiasi kartos. Mes, tie vyresnieji, jau einame į pašalius arba į atitinkamą vietą. Aš jau, pavyzdžiui, žinau, kur aš ilsėsiuosi – tarp dviejų savo buvusių viršininkų: mano žmonos iš vienos pusės, ir Liongino Šepečio iš kitos pusės. Gyvenime jie man buvo viršininkai, ir pasirodo, kad ir po mirties bus.

Keičiasi kartos ir vienaip ar kitaip mes turime užleisti vietą jaunimu. Jeigu mes imsime mūsų partiją (LSDP), aš susitinku įvairiuose rajonuose ir matau senesnius savo bičiulius, ir jaunesnius. Raseinių partinės organizacijos vadas yra jaunas vyras.

Gintautas Paluckas (LSDP pirmininkas) turi darbo savivaldybėje patirtį ir jis reiškiasi atitinkamai tiek važinėdamas po Lietuvą, tiek čia, dalyvaudamas įvairiuose susitikimuose, tiek kalbėdamas per televiziją. Palyginkite, kaip jis kalba su kitais. Jis jaučiasi kaip lygus su žymiai už jį vyresniais ir, sakykime, labiau patyrusiais. Tas pats pasakytina ir apie Landsbergiuką (Gabrielių Landsbergį). Jis irgi yra pasikaustęs ir jau patyręs kažkiek, juo labiau kad jis yra Seimo narys. Man kartais atrodo, kad jis net aršesnis už senelį. Bet ne tai yra svarbu. Svarbu, kad jis turi tam tikrą pasiruošimą ir įgudimą.

O esminis dalykas – kad kartos vis tiek turi keistis. Ar iškart prie keturiasdešimtmečių, ar nuo septyniasdešimtmečio prie penkiasdešimtmečio – čia jau konkrečios praktikos arba konkrečios partijos reikalas. Yra kitas pavyzdys: naujoji liberalų partija. Aušrinė Armonaitė, kuriai yra 30 metų. Ir ką? Ar ji blogai reiškiasi? Pagal mane, visiškai neblogai. Ar ji laimės rinkimus, tai yra jos partija, – aš nesu garantuotas.

Tik prašome neužmiršti, kad pirmieji akibrokštai buvo Aukščiausiojoje Taryboje. Ten buvo pirmieji antausiai, o ne kur nors kitur. Tiesioginiai. Pustrečio antausio.

– Artėja Seimo rinkimai, tik jie socialdemokratams bus kitokie – dalis jūsų kolegų atskilę. Kokios nuotaikos vyrauja? Ar neplanuoja atskilę kolegos prieš rinkimus sugrįžti?

– Pagal apklausas ir pagal realų svorį (socialdemokratų ir „socialdarbiečių“ partijos) yra nesulyginami dalykai. Antroji turi daug mažiau galimybių, nors turi labai garbingų žmonių, kurie praėjo kartu su manimi politinį gyvenimą ir politinius išbandymus nuo pat 1992 metų.

Jeigu imsime partinę sklaidą per visą Lietuvą, tai socialdemokratų partija yra visose savivaldybėse, turime savo atstovus savivaldybių tarybose, gal išskyrus vieną kitą savivaldybę. Mes turime daugiausia merų. Galimybės yra nevienodos.

Aš asmeniškai galvoju, kad mums reikėtų sueiti, bet yra tam tikrų nesutaikomų dalykų ir galų gale, kaip visada, yra personalinių nusistatymų ir susikirtimų kaktomis. Tas sunkiai sprendžiasi. Dar turime mes 8 mėnesius, o rinkimai spalio 11-ąją. Tai mes turime dar daug laiko, ir kaip sakoma, visko dar gali būti, bet greičiausiai bus atskiri sąrašai.

– Kaip, jūsų nuomone, atrodys kitas Seimas?

– Margas. Jis greičiausiai bus margesnis. Gal gerai, kad nepraėjo tie 3 proc., nors aš manau, kad tai nebūtų buvusi tragedija, nes būtų didesniam partijų spektrui atstovaujama. Ir pasaulyje, aš turiu galvoje tą vakarietišką pasaulį, kai kas mano, kad geriau parlamente įvairios pakraipos, negu už parlamento vartų tos pakraipos, kurios paprastai imasi kitokių priemonių: demonstracijų, skandalų, langų daužymo. Tai parlamente tas buvimas bet kurį, net radikalą, kažkiek reglamentuoja.

Nors akibrokštų ir pas mus yra pakankamai buvę per visus tuos 30 metų. Tik prašome neužmiršti, kad pirmieji akibrokštai buvo Aukščiausiojoje Taryboje. Ten buvo pirmieji antausiai, o ne kur nors kitur. Tiesioginiai. Pustrečio antausio. Trečiu atveju dama užsimojo įvertinti vieną vyrą, bet vyras išsisuko, tai reiškia – antausio nebuvo. Todėl aš skaičiuoju: buvo du su puse antausio.

Antausio gavėjas labai aktyviai reiškiasi ir radijuje, ir televizijoje, ir spaudoje, o davėjas jau Viešpaties Dievo įvertintas.

– Su kuo socialdemokratai galėtų kitame Seime sudaryti koaliciją?

– Manau, ji gali būti įvairi ir tai būtų ne kairioji, nes neužteks kairiųjų pajėgų, o kairiojo centro. Reiškia, artimiausi šituo požiūriu sąjungininkai, žinoma, yra valstiečiai. Nesvarbu, kad vieni ar kiti jų veiksmai yra mūsų kritikuojami, bet tai yra natūralūs sąjungininkai, juo labiau jeigu prisiminsime mūsų parlamentų istoriją, mes esame buvę su jais vienoje koalicijoje, dirbome, aš sakyčiau, normaliai, gražiai bendradarbiaudavome.

Kai kuriais klausimais išsiskirdavo mūsų nuomonės, bet bendradarbiavimas buvo, ir aš manau, kad ir dabar mes rastume bendrą idėją ir bendrą programą, aš turiu galvoje Vyriausybės programą, kurią būtų galima paremti mūsų abiejų partijų jėgomis, o gal dar bus reikalingas ir trečias ar ketvirtas. Viskas priklauso nuo to, kaip pasiseks per rinkimus.

Suprantama, kad tas trečias ketvirtas būtų iš centro, o kas konkrečiai – sunku pasakyti, kadangi partijų ideologinis apsibrėžimas yra labai neaiškus kai kuriais atvejais. Tai palauksime rinkiminių programų, rinkimų rezultatų ir tada bus galima pasakyti, su kuo dėsimės, jeigu dėsimės.

Vienas iš variantų – nėra blogas darbas opozicijoje. Kaip sakiau, aš seime dirbau 23 metus, tai 4 kartus opozicijoje ir opozicijoje aš, tarp kitko, visai smagiai jaučiausi. Man irgi buvo kaifas, nes aš galėjau kalbėti, galėjau rašyti, siūlyti. Mūsų projektai praeidavo, jie būdavo siūlomi, ir dešinieji, pasirodo, juos priėmė. Labai svarbiais klausimais. Mes tiesiog pataikėme į tašką, kuris buvo svarbus ir dešiniesiems, ir mums.

Po didžiosios mūsų opozicijos 1996-2000 metais kai sekretoriatas suskaičiavo visus rezultatus, tai pasirodė, kad iš mano siūlymų praėjo 25 proc. Tai yra labai didelis rezultatas. Reiškia, kas ketvirtas mano pasiūlymas dešiniųjų buvo priimtas.

Jeigu imsime spaudos konferencijas, tai irgi buvo geras palyginimas. Suskaičiavo mano ir V. Landsbergio konferencijas. Mano buvo daugiau. Tiesiog jis daugiau važinėjo po užsienius, o aš važinėjau mažiau ir buvau vietoje.

– Šiandien dar pakonkuruojate tarpusavyje su profesoriumi V. Landsbergiu?

– Tam tikra prasme. Nors mes esame buvę ir vienoje valtyje. Buvo laida, ją organizavo jo sūnus, Vytautas V. Landsbergis. Būdavo tam tikra tema, kurią aptardavome ir po to diskutuodavome. Jis savo dėstydavo, aš – savo. Nebuvo aršumo iš jo pusės, ir nebuvo aršumo iš mano pusės. Skirtingai nei Seimo salėje, ar už Seimo salės, kai jis ar aš važinėdavome po Lietuvą, tai ten vienas kitam negailėdavome gražių žodžių.

Po laidos mus puolė abiejų partijų fundamentalistai. Jį – jo partijos, kad kaip čia su tokiu, tai yra Juršėnu, galėjo būti vienoje valtyje ir leisti sau tokią negarbę ar nemalonumą dalyvauti diskusijoje. O mano fundamentalistai iš viso sujudo: Su juo! su Landsbergiu! Juršėnas! Jėzusmarija, kaip taip galima? Abu turėjome pastabų iš savo fundamentalistų.

– Pagal visuomenės nuomonės apklausas, socialdemokratų reitingai yra pakankamai geri, pagal populiarumą esate tarp antros trečios vietų. Kaip manote, kokie bus artėjantys Seimo rinkimai socialdemokratams? Kiek vietų Seime galėtumėte turėti?

– Tokių dalykų nedėstau. Yra tokių entuziastų, kurie visada šneka, kad turėsime tiek ir tiek, aš paprastai nedėstau to. Rinkėjai balsuos ir tada matysime, viščiukus skaičiuosime, akurat rudenį.

Didžiausia sėkmė yra regionuose. Miestuose yra prasčiau. Dėl miestų mes vis tariamės. Nors aš aktyvioje partinėje veikloje nedalyvauju, bet vis tiek į tam tikrus posėdžius nueinu. Aš negaliu sakyti, kad aš viską žinau, kaip klostosi partiniai organizaciniai reikalai ir kaip organizuojama rinkiminė kampanija, bet pagal savo keliones po rajonus matau, kad daug kur yra parengti žmonės. Keblumai, be abejo, yra Vilnius, Kaunas, Klaipėda. Yra planas, bet kaip sakiau, aš visų dalykų nežinau.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt