„Yra visai nekvailų žmonių, kurie nemano, kad pavalgyti ir tuo labiau kuo daugiau suvalgyti, kuo gardžiau pavalgyti yra užduotis numeris vienas. Svarbiausia turi būti savijauta, kylanti ne iš pilvo, o iš širdies. Kaip tavo širdis jaučiasi“, – apie lietuvių gerovę šalyje kalba Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis.
Profesorių V. Landsbergį kalbino jo sūnus Vytautas V. Landsbergis.
– Ką manai apie naujuosius mitus, tokius kaip „ir anuomet dirbome Lietuvai“? Ką manai apie politiką ir mitus dabarties politikoje? Tarkime, tarpukario Lietuvos sėkmė rėmėsi Adolfo Šapokos moderuotu viduramžišku kunigaikščių mitu, o okupacijos metu įskiepytas komunizmo mitas irgi gal buvo savaip populiarus dalykas, net nepriklausomoje Lietuvoje leidęs Algirdui Brazauskui ir didelei daliai jo kompanijos sėkmingai veikti ir būti palaikomiems žmonių, įtikėjusių tuo mitu.
O kokiomis vertybėmis rėmėsi Sąjūdžio mitas? Gal galimybe, jog mes grįšime į tarpukario mito laiką, mitologizuodami Antano Smetonos Lietuvą? Bet laikas parodė, kad ten nebegrįšime, reikės surasti ką nors kita. Ar aš klaidingai mąstau?
– Galbūt tu ne visai teisingai įsivaizduoji tą „A. Šapokos Lietuvos mitą“, kaip pagrindinį tarpukario arba pirmosios Respublikos laikotarpio varomąją jėgą. Aš pavadinčiau kitaip – tai yra Lietuvos prasmė. Susivokimas, kad verta turėti Lietuvą, kad tai yra prasminga ir galima tam paaukoti savo gyvenimus. Kuriant ir savo pačių gyvenimus, ir šeimų, ir bendruomenių, bet drauge kuriant ir Lietuvos gyvenimą. Ji yra gyvybinga, ji nori gyventi! Ir tada skruzdėlynas tampa gerai organizuotas, nes turi varomąją jėgą – gyventi.
– Gerai, bet vis tiek turi rastis kažkokie konkretūs vaizdiniai, priverčiantys žmogų įsivaizduoti ir judėti ta prasmingesnio gyvenimo linkme. Kaip be vaizdinio parodyti, kad Lietuva yra prasminga? Išeik dabar ir papasakok žmonėms, kaip yra prasminga gyventi Lietuvoje. Aš nežinau, ar jie palaikys tą idėją, bet jeigu sukursi istorinį filmą, fantastišką romaną ir žmonės staiga pamatys, kokia galia slypi kokioje nors „Eglėje žalčių karalienėje“ ar dar kažkur, ir pasakys: „Štai, aš esu dalis šio galingo mito! Aš esu jo tąsa, man tai svarbu.“ Prasmė – kas inicijuoja prasmės veikimą, kad žmogus pradėtų elgtis Lietuvos prasmės veikiamas?
– Grįžtame į tą pačią Lietuvos klausimų erdvę. Buvimo prasmė po Pirmojo pasaulinio karo jau buvo subrandinta. Idėja ta, kad mes esame tauta tarp tautų, kitos tautos turi savo valstybes, jos tvarkosi pačios, nevergauja kokiam nors imperiškam užkariautojui arba aplinkybėms. Jos tvarkosi pačios ir tai yra gerai – tai yra geriau negu vergauti. Čia yra ir laisvės idėja. Kodėl buvo statomi paminklai laisvei Kaune ir Rygoje? Vilniuje taip ir neatsirado paminklas laisvei. Tik „Šaukimas“, kurį pastatėme Nepriklausomybės aikštėje. Tokių figūrų atsirado ir kitur Lietuvoje – angelai su trimitais ir pan. Ji kviečia į kažką – į laisvę, į kitokį, laisvų, dorų, broliškų žmonių gyvenimą, kuris yra galimas, nors tau yra primestas smurto pasaulis.
Bet yra galimas ir kitoks gyvenimas! Tai esmė! Ir kai kurie sąjūdžiai, kaip ir knygnešių sąjūdis, nepriklausomybės, savanorių ir, galų gale, didysis Lietuvos Sąjūdis, sėkmingi buvo tik todėl, kad žmonės pasijuto broliais. Taip labai retai būna, bet, pasirodo, kartais įmanoma... Dėl to, daugelis pasakytų, yra verta gyventi. „Tai laimė, kad aš tada gyvenau! O galėjau ir nusibaigti vergijos laikotarpyje, laisvės nesulaukęs…“ Seni žmonės sakė laukdami – vis tiek, na, negali taip amžinai būti! Sugrįš laisvė, sugrįš Lietuva, gyvensime kitaip! Kitaip reiškia geriau, teisingiau, nes Sąjūdis tuomet detaliai nenupaišė visų detalių, kaip bus tvarkomasi ekonomiškai ar švietimo sistemoje.
– O jei apie mitą galvotumėme kaip apie pilietinės bendruomenės klijus... Ar įsivaizduotum dabarties mitą, vaizdinį, padedantį Lietuvos bendruomenei veikti daugmaž ta pačia kryptimi? Juk visi nori darnos žmonių santykiuose ar su gamta, taip pat pagarbaus santykio su savo protėvių kultūra... Ir staiga šio mitinio ilgesio tuštumoje bac ir atsiranda kokia nors „žaliųjų-valstiečių“ partija, kuri pasiima kelis senosios kultūros fragmentėlius, pradeda Naisiuose statyti šventvietes, kalbėti apie tautinį rūbą ir žmonėse tai sužadina tam tikrą „anos Lietuvos“ ilgesį. Jie patiki ir išrenka mito nešėjus valdžion. Taip tas modernizuotas mitas pradeda veikti politikoje.
Kaip tau atrodo, ar politiniame veikime mitas ir pasinaudojimas mitu yra įmanomas? Ar konservatorių partija neturėtų irgi ieškoti jungiančių mitinės sąmonės properšų, leidžiančių sėkmingai judėti toliau? Gal yra kas nors didesnio ir politikoje už visų pragmatiškų ir toli gražu nemitinių dalykų – mokesčių, lengvatų, už socialinio teisingumo?
– Be abejo, labai reikalinga turėti gyvenimo prasmės pasiūlymą. Gyvenimo prasmė yra gerokai kas kita, jei ne visai kas kita nei tobulesnė mokesčių sistema arba sprendžiamas emigracijos klausimas. Arba geresnė ar blogesnė švietimo sistema. Kam švietimo sistema? Kažkokiam būsimam žmogui, kurį dabar reikia šviesti ir formuoti. Tai kaip jį formuoti, į kurią pusę? Aš suprantu, kad reikia formuoti į žmogiškumo pusę, kad žmonės būtų žmoniški, vienas kitam broliški ir turėtų bendrą tikslą. Tas tikslas ir gali būti teisingos Lietuvos mitas. Tai visiškai ne tai, kad visi vaikščios tautiniais kostiumėliais. O kiti, kurie nevaikščios, – ką, jie bus kitokie? Jie bus blogesni, jie bus atskirtyje nuo tų, kurie vaikšto tautiniais kostiumėliais?
Čia yra papildomi dalykai – savęs identifikavimo, kur tu gali pasireikšti ir su tautiniu kostiumėliu, o gali pasireikšti ir su savo smegenimis, kurios yra orientuotos į gėrį, į teisingumą. Į tarpusavio solidarumą ir susipratimą, visai nesvarbu, iš kokios medžiagos tavo kelnės pasiūtos. Ar tu su džinsais vaikščioji, ar su drobinėm artojo kelnėm. Vaikščiok su drobinėm kelnėm, bet svarbiau tai, kas yra tavo galvoj. Čia yra tikrasis identitetas, tapatybė – tai arba yra, arba nėra. O kokių šventviečių ar maldų gamtos jėgoms pasiūlymai yra galbūt tiesiog apgaulė, kad žmonės neieškotų tikrų atsakymų apie žmoniškumą.
– Ką daryti, jei ta apgaulė veikia? Jeigu tai primena tiesą, gaivina primirštą genetinį savasties ilgesį... Bet gal pradėkime nuo dalykų, kurie, mano galva, nėra apgaulė. Visada mūsų krikščioniškas tikėjimas buvo gana stipriai susijęs su senąja gamtatikyste, daug ką perimąs iš senojo tikėjimo. Ir Pranciškonų ordinui, ir Viliui Orvidui gamta, medžiai, akmenys, upės, saulė, debesys visada buvo svarbus veiksnys žmonių darnos ilgėjimesi. Tai, kas juos gali sujungti į vienumą. Gal šie klijai „paprastesnius“ žmones ir suklijuoja į darnesnę visumą?
Tačiau religiją ar mitą perkėlę į politikos lygmenį vienareikšmiško atsakymo, ar tai teisingas, ar klaidingas veikimas, nerastume. Ir visgi... Ar tai galėtų būti rinkiminiai, bendruomeniniai klijai? Kaip jie galėtų veikti politiniame lygmenyje? Ar tu niekada nekėlei sau tokio klausimo kaip partijos steigėjas, įkūrėjas? Tu kalbi apie prasmes kaip filosofas, o aš daugiau kalbu kaip pasakų autorius. Kokia pasaka galėtų būti papasakota „paprastiems“ žmonėms, kad jie sakytų „O, taip! Aš tikiu šia pasaka, man ji patinka!“?
– Ta pasaka gali būti gana paprasta – teisinga ir broliška Lietuva. Turbūt utopija, turbūt ją tuojau pultų iš visų pusių visokie priešai suniekinti kaip nesąmonę arba kaip apgaulę. Žinoma, kad bet kuris tikėjimas yra „opiumas liaudžiai“, kad liaudis neklausytų nieko kito, išskyrus „politruką“, o „politrukas“ jau viską žino ir pasako, kur reikia eiti, ką užmušti ir iš ko ką atimti. Tai „politruko“ toks interesas, bet žmogus, kuris turi ir protą, ir galbūt net sielą, tai jis toje sieloje jaučia, kad čia kažkas ne taip. Kad „politruko“ mokymas įtartinas. Galbūt net kunigo mokymas – jeigu tai yra tėvas Antanas Saulaitis ar panašaus lygmens ir sielos dvasininkas, jis kalba prasmingiau ir tame yra tiesos daugiau, nei „politruko“ aiškinime.
Tai tie atsakymai yra labai netoli, bet jie vis tiek veda į tą pagrindinį kriterijų, kuris yra žmogus. Koks žmogus ir kas jo sieloje. Ko jis siekia, jei jis ko nors siekia. Galima pasakyti „pirmiausia turi būti žmogus pavalgęs, o paskui mes jau jam duosim kultūros“. Gyvenome tokį laikotarpį, kur kultūros paniekinimas buvo pateisinamas tuo, kad pirmiausia žmogui reikia duoti pavalgyti. Nors yra visai nekvailų žmonių, kurie nemano, kad pavalgyti ir tuo labiau kuo daugiau suvalgyti, kuo gardžiau pavalgyti yra užduotis numeris vienas. Svarbiausia turi būti savijauta, kylanti ne iš pilvo, o iš širdies. Kaip tavo širdis jaučiasi.
– Kaip tą savijautą pakylėti iš pilvo zonos? Kokio čia reikia žynio, šviesuolio? Įsivaizduokime Lietuvą kaip gyvą žmogų, kurio siela šiek tiek nusmukusi į pilvą ir žemiau, – ir tai yra pagrindiniai du rūpesčiai apačioje. Ir norisi, kad Lietuva augtų ir bręstų ir ta siela pakiltų iki širdies, gal net iki galvos ar dar aukščiau. Koks būdas galėtų būti? Kaip tam žmogui, kurio siela pilve, paaiškinti, papasakoti, sužavėti?
– Ką pasakoti? Reikia rodyti ir pavyzdžiais, ir rezultatais. Jeigu tavo siela, jeigu tavo gyvybinis centras yra širdis, kuri varinėja ne tik kraują, bet ir visus gyvybinius veiksnius, įskaitant ir protą, ji labai gerai jaučia, kas yra gerai, o kas blogai. Tai yra tam tikras fenomenas – širdis jaučia. Kodėl motinos širdis jaučia, kad jos vaikui už tūkstančio kilometrų yra blogai? Iš kur ateina tas signalas? Tarp žmonių yra ryšys ir jis eina per širdį.
Kaip dabar paaiškinti tam pilvo žmogui? Na, jam turbūt galima paaiškinti per jo paties gyvenimą, kada jis tik šiaip „laimingas“, o kada jis iš tikrųjų laimingas, ne todėl, kad labai gerai pavalgė.
– Turbūt paaiškinti sunkiau. Čia jis turi pajausti, patirti.
– Taip ir būna. Atsakymas, kad tam reikalingi sukrėtimai, kai žmogus atsiduria ant ribos. Ribinė būsena. Ir jam tada visa tai nušvinta. Gal ir tautai nušvinta, kai tauta yra tokios būsenos?
– Kai tankai pro parlamentą važiuoja?
– Tankai važiuoja ir žmonėms atrodo, kad tai yra negerai. Jie pasako sau: „Aš turiu nesutikti su tuo. Nesvarbu, kas man bus, bet aš išeinu ir sakau „ne“. Aš nesutinku. Nešdinkitės, čia mano žemė. Čia mes susitarsime, kaip norime gyventi, o jūs ten tvarkykitės savo kremliuose.“
– Tu kalbi apie kelią nušvitimo link per skausmą ir kančią. Krikščionybėje tas kelias irgi gana skaudus. Ne veltui ir partizanai tapatinosi su Kristaus kančia, tik tuo būdu jie galėjo ištverti tą 20 amžiaus urvinio žmogaus išgyvenimo košmarą... Bet, be tankų, turi kokį nors pasiūlymą?
– Ir Kristaus kančia atėjo iš meilės. Ir tą bandė paaiškinti ir jis pats, ir jo mokiniai, kad Didysis įstatymas yra meilė. O kančia ateina kaip klaidų, nesupratimo rezultatas. Klaidžioja tamsybėse žmogus, žmonija. Koks yra šviesos sprogimas „Mesijo“ oratorijoje! Žmonija, klaidžiojanti tamsybėse, yra niūri, skaudi muzika… Ir staiga – et resurrexit! Prisikėlė! Šviesos potvynis. Yra pasakyta, kad prisikėlė tas, kuris skelbė meilę, ir jo neužmuši. Jį gali kankinti, spjaudyti, tyčiotis, išvadinti visaip, kaip tik įmanoma, privesti jį patį iki nevilties žodžio „Tėve, kodėl tu mane apleidai?“ Čia Jis kaip žmogus pasako. Nors žino, supranta, kad tai yra paskirtis ir misija. Pabūti apleistam, nukankintam, suniekintam. Tai yra užduotis! Gal jie ką nors supras.
– O gal naujojo mito užuomazgų rastume partizanų laikotarpyje? Aišku, tai komplikuota, nes buvo karas ir buvo žmonių, kurie ideologiškai atsidūrė priešingose barikadų pusėse arba netyčia nukentėjo. Bet, visgi, jei jau pradėjome nuo A. Šapokos, koks mitas galėtų dabar atsirasti, kuris mums teiktų vaizdinius, pasąmonėn infiltruotų garbingas istorijas? Vanago, Dzūko, Daumanto, kurios parodytų, jog tarp mūsų būna tokie personažai, kurie elgiasi „nelogiškai“, „nepragmatiškai“?
– Kristus irgi elgėsi nelogiškai. Tai visą laiką tas pats. Ta pati problema. Tu gali gyventi ir mirti prasmingai, o gali gyventi ir mirti niekingai. Ir tai buvo pasakyta prieš du tūkstančius metų. „Tas, kuris mirs dėl manęs, gyvens amžinai.“ O tas, kuris gelbės tą savo gyvenimėlį, jis jau dabar yra miręs.
– Kadaise a. a. Arvydas Šliogeris šia tema išsakė nemalonų pasamprotavimą, esą mes visi jau esame mirę, kad pasaulio pabaiga jau buvo. Kad tai, kas liko iš civilizacijos, tėra mirusių žmonių danse macabre, nes nebėra idėjų, nebėra „aukštesnio išmatavimo“, kuris būtinas žmogui reikštis.
Tai yra toks, žinoma, radikalus pareiškimas, su juo galima sutikti, galima ne... Bet tai, kas vyksta Lietuvoje, visas šis atrodymo, susireikšminimo, intrigų ir popso procesas ar neprimena Oskaro Milašiaus pranašautos apokalipsės? Į kurią pusę judame, mitologizuodami naujuosius dievus – televiziją, patogų gyvenimą, malonumus, atostogų karalystes? Regis, jau ne tik krepšinis, bet ir turizmas pasidarė religija, ir šou programos, kurias reikia aptarti, ir jos jau tarsi religija. Jų vedėjai pasidaro tarsi pusdieviai, kunigai, kurie sušaukia žmones, keičia demitologizuotų žmonių nuomones vienu skverno mostelėjimu.
– Be abejo, yra visokių gėrio ir blogio jėgų konkurencija. Ir yra netikrų mitų. Yra apgaulės momentų. Apgaulė dabar pasaulyje yra turbūt pirma veiklos sritis – labai svarbi, labai ištobulinama. Kaip suvedžioti, kaip kvailinti, mulkinti ir tuo būdu viešpatauti, nors tas viešpataujantysis nesupranta, kad yra ir pats save apmulkinęs. Neva čia yra viršūnė, prasmės viršūnė. „Aš viešpatauju, nes visi kiti kvailiai, o aš načialnikas.“ Bet tu irgi kvailys! Tu tik didesnis kvailys, nes tu – načialnikas. Tavo atsakomybė turėtų būti didesnė, ji ir yra didesnė. Tu tą sistemą kuri, propaguoji, tai tavo atsakomybė daug didesnė. Načialnikų ir kvailių visuomenė. O brolijos visuomenė? Tai tu tik pasityčiosi, bet tuo būdu patvirtinsi, kad esi kvailys. Deja.
– Tai tu manai, kad brolijos visuomenė, brolijos mitas būtų tai, kas buvo „miško broliai“? Tai duotų gyvastį? Tai yra mūsų Lietuvos gyvastis?
– Taip. Ir tai nėra mitas. Aš manau, kad brolijos visuomenė, brolių visuomenė, visuotinė brolija, gali tai vadinti utopija ar kažkuo, bet tai yra vienintelis kelias šiai padarų veislei dar būti. Nes kitaip ji yra pasmerkta, ji pasmerkta imanentiškai – iš savo vidaus, iš savo pačios ydingumo. Ir Stephenas Hawkingas tai labai aiškiai pasakė: „Turite dar šimtą, daugiausia – du šimtus metų.“ Ir ne tam, kad pataisytumėte gyvenimą Žemėje. Žemė jau yra sunaikinta.
Tokia mano mintis buvo, kurią aš bandydavau atsargiai skelbti, žiūrėdamas į Bažnyčią, ar manęs nepasmerks rūsčiai, kad reikalinga nauja krikščionybės koncepcija. Naujas supratimas – žmonių bendrabūvio, pagrįsto meile ar kitais kadaise labai aiškiai pasakytais dalykais. Reikia neleisti to uždrumsti visokiais spekuliavimais arba šmeižimais.
– Kaip tu įsivaizduotum tą atnaujintą krikščionybės formą? Kaip tai galėtų veikti? Kokie seni, užmiršti principai galėtų būti atnaujinti?
– Tai yra Friedricho Schillerio žodžiai ir Ludwigo van Beethoveno muzika: „O broliai, ne šitie tonai.“ Neteisingi tonai, atraskite teisingą toną ir tada bus tikrai „broliai“, turės prasmę. Tai ta teisingo tono paieška ir yra pati žmonių brolybė. Ji turbūt yra galima. Kuo žmogus skiriasi nuo kitokių padarų, kurie visai panašiai ir valgo, ir veisiasi, ir vienas kitą niokoja ir ėda. Ir pučiasi, ir lipa ant aukštesnės medžio šakos, kad iš ten apdergtų tuos, kurie yra žemiau, ir džiūgauja. Visa tai yra niekai, arba, kaip kažkada buvo pasakyta, „tuštybės mugė“. Visi labai judrūs, pilni veikimo interesų ir dinamizmo, o esmė yra tuštybė toje mugėje. O netuštybė būtų paduoti kitam ranką ir paklausti: „Ar tau nereikia pagalbos? Man atrodo, kad tu liūdnas. Pasisakyk, gal mes ką nors sugalvosime.“
