Lietuvoje

2020.02.24 21:09

Juršėnas – apie įvykius prieš 30 metų, istorinį atsiprašymą bei Landsbergio ir Brazausko politines asmenybes

Rita Miliūtė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2020.02.24 21:09

„Dienos temoje“ aptariama tai, kas nutiko prieš 30 metų, kai Lietuvoje įvyko pirmieji per okupacijos metus parlamento rinkimai, kuriuose buvo galima ne tik balsuoti už parinktą kandidatą, bet iš tikrųjų rinktis. Rinkimuose vasario 24 d. dalyvavo beveik 72 proc. rinkėjų ir buvo išrinkta didžioji dalis Aukščiausiosios Tarybos deputatų, kurie Kovo 11-ąją paskelbė apie valstybės atkūrimą.

Vienas jų – Česlovas Juršėnas, pastaruoju metu nedažnai matomas viešumoje. Jis – „Dienos temos“ svečias.

Dienos tema. Juršėnas apie istorinį atsiprašymą: reikėjo jausti bendrą atsakomybę už tai, kas buvo daroma Komunistų partijos vardu

Č. Juršėnas: Aš vis kitus pasiunčiu. Tegul jie reiškiasi, jiems reikia eiti į rinkimus, vadinasi, jie turi ir rinktis taškus, o aš galiu ramiai užsiimti kitais reikalais.

– Kol dar neužsiimdavote ramiai kitais reikalais, o atstovaudavote rinkėjams, tai, VRK duomenimis, darėte tą beveik 23 metus parlamente.

Č. Juršėnas: Tikrai taip.

– Ar pirmoji kadencija buvo svarbiausia – ta, kurioje paskelbėte valstybės atkūrimą, ar vis dėlto kitos?

Č. Juršėnas: Be abejo, kadangi toks įpareigojimas iš mano rinkėjų pusės. Kaip šiandien prisimenu vieną iš paskutinių susitikimų, kurie buvo 1990 m. vasario pirmoje pusėje, man atrodo, ar apie vidurį. Adutiškio apylinkėse šnekėjau, aiškinau – aš visada stengiausi aiškinti, kaip kas yra ir kaip kas gali atsitikti. Sakydavau, kad „žiūrint, kaip reikalai pasisuks“. Sakau: „Duok Dieve, kad nebūtų kraujo praliejimo, ir mes atsilaikysime.“ Kai kurie iš to darė išvadas, kad esu toks abejojantis. Viena moteriškė po mano kalbos klausia: „Tai tu, Česiau (kadangi toks mūsų krašte kreipimasis), mes tave pažįstame, ir viskas gerai, bet vis dėlto ar tu balsuosi už nepriklausomybę, ar ne?“ Sakau: „Jeigu išrinksite, tai tikrai balsuosiu.“ Ir mane išrinko pirmame ture. Šiandien ir yra 30-osios metinės. Mūsų tada išrinko iš viso 90.

– Jūs esate vienintelis bent jau iš man žinomų žmonių, dirbusių Komunistų partijos aparate, kuris vėliau atsiprašė už praeitį. Padarėte tą 1995 m. kovo 11 d. būdamas Seimo pirmininku. Kaip manote, kodėl niekas daugiau nepadarė to, ką padarėte jūs?

Č. Juršėnas: Po to mane kai kurie bičiuliai netgi kritikavo, kadangi aš, jausdamas, kad darau netradicinį žingsnį, kontroversišką žingsnį kai kurių požiūriu, su niekuo nesikonsultavau. Žinoma, kalbą man padėjo ruošti mano padėjėjai, bet aš visada ir pats rašiausi, ir šitą dalyką aš rašiau ir iki pat pabaigos niekam nieko nesakiau. Todėl didžiajai daliai tikrai buvo staigmena. Argumentas buvo labai paprastas. Ar mes padarėme tuos nusikaltimus, dėl kurių tu atsiprašai ir už save, ir už mus? Ne mes padarėme. Mes, žinoma, nebuvome patys geriausi ir iš viso buvome ne pačioje geriausioje partijoje, bet mes nesame tiek kalti, kad man, kiekvienam – neminėsiu pavardžių, kurie man šitai sakė, – kad mums reikia atsiprašinėti. O aš sakau, kad reikia atsiprašyti, nes vis tiek reikia jausti bendrą atsakomybę už tai, kas atsitiko ir kas buvo daroma ir tos partijos vardu, ir tos partijos, kurioje mes buvome, rankomis. Bet, tiesa, mes paskui padarėme iš tikro žygdarbį, europinio masto žygdarbį, kai 1989 m. gruodį, tai yra gerokai dar iki Kovo 11-osios, atsiskyrėme nuo Maskvos.

– Ar galite patvirtinti arba paneigti būtent to gruodžio dienų prisiminimus, kai buvo tikrai įvairiai kalbančių ir partijos narių? Kai kurie sakė, kad nereikia čia atsiskirti, nes bus dar blogiau, tada kaip tik spaudimas iš regioninių partijų atstovų. Ar tiesa, kad Kretingos komunistų partijos komiteto sekretorius Valerijonas Kubilius pasakė: „Bepigu jums likti čia, Vilniuje, o mums reikės grįžti į Kretingą, ir jeigu grįšime neatsiskyrę, tai bus blogai“?

Č. Juršėnas: Šitos kalbos negirdėjau, bet tokios nuotaikos tikrai buvo. Tik reikėtų kalbėti apie tai, kad buvo aktyvus veikimas iš kūrybinės inteligentijos pusės. Plius su pažangiąja LKP CK aparato dalimi. Tai buvo mažesnė aparato dalis, o ne didesnė. Iš kitos pusės, ir apačios jau buvo subrendusios toms permainoms, juo labiau kad delegatus į 20-ą suvažiavimą rinko, tikrąja to žodžio prasme, iš kelių kartais kandidatų, ir dažnai taip buvo, beveik visur buvo, kad neišrinko visų trijų sekretorių. Kai kur neišrinko net pirmųjų sekretorių, ką ten kalbėti apie antrus ar trečius. Vienintelė išimtis buvo Vilniaus miesto Lenino „rajkomas“, kur išrinko ir pirmą, ir antrą, ir trečią, ir visą aparatą, kadangi ten buvo partinis Sąjūdžio štabas.

– Kai buvo renkamas Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas, jau išrinkus visus deputatus, jūs tuomet buvote ne už Vytauto Landsbergio kandidatūrą, o už Algirdo Brazausko?

Č. Juršėnas: Be jokios kalbos.

– Ar jūs palaikote Arvydą Juozaitį, kuris V. Landsbergio išrinkimą pavadino „istorine klaida“?

Č. Juršėnas: Kaip čia pasakius... Gal su tam tikra išlyga. Kokia ta išlyga? Juk rinkimus tai laimėjo sąjūdininkai. Iš esmės buvo dvi politinės jėgos: Lietuvos Persitvarkymo Sąjūdis ir savarankiškoji LKP. Ta LKP ant TSKP platformos nebuvo lemianti, kaip ir kai kurios kitos jėgos. Abi šios jėgos iš tikro ėjo už nepriklausomybę, ką pabrėžė ne vienas veikėjas. Specialiai pasiėmiau stenogramų I tomą 1990 metų, jeigu reikėtų ką nors cituoti. Taigi, kas laimėjo pagal europinę tradiciją, tas turi teisę siūlyti savo lyderį ir atitinkamai jį paremti, ir tegul jis toliau dirba. Bet tam tikra prasme A. Juozaitis buvo teisus, kad A. Brazauskas ne tik buvo populiaresnis tada už kitus, bet jis buvo kito charakterio žmogus. Su juo mes būtume turėję mažiau nemalonumų, būtume mažiau patyrę nuostolių. Būtume padarę tą patį, bet su mažesniais nuostoliais. Čia ta prasme galima sakyti apie tą klaidą, bet jeigu mes laikomės parlamentinės demokratijos taisyklių, tai reikia žaisti pagal tas taisykles. Taip ir buvo padaryta.

– Bet kiti žmonės sako, kad kaip tik dėl to, jog A. Brazauskas pernelyg buvo aktyvus vėlesniame Lietuvos gyvenime, Lietuvoje nebuvo įvykdyta tinkama desovietizacija, ir tas kaip tik nepadėjo Lietuvai integruotis į Vakarus, o priešingai. Kaip jūs vertinate tokius teiginius?

Č. Juršėnas: Man atrodo, čia yra tam tikras nesusipratimas. Pirma, desovietizacija ar kas kita buvo kažkiek tai daroma. Šiaip ar taip, mes tikrai keitėme sistemą, ir iš principo visi sutarėme. Klausimas buvo, kaip tai reikia daryti ir kokiais tempais. Galų gale imkime pavyzdį iš šono. Mes visą laiką lyg turėjome sekti estais. Jie štai pirmieji pasakė, kad nevykdys tarybinių įstatymų, jeigu jų nepatvirtina jų aukščiausioji valdžia. Mes šitai padarėme pusmečiu vėliau.

– Ne, mes tada nepadarėme, kai estai padarė.

Č. Juršėnas: Tai sakau, mes padarėme pusmečiu vėliau – 1989 m. gegužės 18 d. tas buvo padaryta. Bet estai po to atsiliko nuo mūsų.

– O dabar?

Č. Juršėnas: Jie nutarė daryti pereinamąjį laikotarpį – tas užtruko 1,5 metų. Grįžtant prie šitų reikalų, noriu pasakyti, kad visais pagrindiniais klausimais pagrindinės jėgos – Sąjūdis, arba jau nuo 1993 m. gegužės 1 d. konservatorių partija, ir savarankiškoji LKP, arba po to jau Lietuvos demokratinė darbo partija, – pagrindiniais klausimais sutarėme. Tai yra ir Kovo 11-oji, ir Sausio 13-osios agresijos atrėmimas, ir stojimas į ES bei NATO. Nereikia užmiršti, kai kas gal nori užmiršti, kad po pirmaisiais dokumentais dėl stojimo į ES ir NATO yra A. Brazausko, na, ir mano, bet ne tas yra svarbiausia, svarbiausia A. Brazausko, A. Šleževičiaus [parašai]. Mes visi už tai balsavome Seime. Taigi, tie pagrindiniai dalykai buvo daromi. O sakyti, kad štai ten desovietizacija nebuvo padaryta iki galo... O ką reiškia desovietizacija?

– Turima galvoje, kad buvę aukšti komunistų partijos pareigūnai...

Č. Juršėnas: Reiškia, juos reikėjo nukirsti, nes jie buvo konkurencija – taigi aš šitai mačiau ir žinojau. Sakysime, kai buvo parengtas pirmasis tas atitinkamas įstatymas, tai aš suskaičiavau, kad mane turi dekomunizuoti ar desovietizuoti 5 kartus. Nors aš itin aukštų pareigų niekad anais laikais nėjau, mano aukščiausios pareigos tik nepriklausomoje Lietuvoje. Galų gale kuo mes ilgiau dirbome, tuo žmonėms tapo aiškiau, kad mes už Lietuvą. Tik mes siūlome remtis kitais metodais ir dirbti. Tą mes padarėme. Pareiškimai buvo atiduoti, ir po to mes aktyviai dirbome, kad būtume priimti į ES ir NATO. Ypač į ES – juk reikalavimų buvo tūkstančiai. Aš vaizdžiai sakydavau, kad mums taip užkėlė kartelę, kad mes turime pasistengti peršokti. Ir peršokome, ir būtent tas buvo padaryta premjeraujant A. Brazauskui. Tai kuo jis blogas?

– Pone Č. Juršėnai, jūs priminėte pirmųjų posėdžių arba pirmos kadencijos stenogramas. Kai aš jas skaitau, norom nenorom lyginu anos kadencijos parlamentarus su dabartinės. Ar jūs darote tą patį? Ar jūs matote panašumų? Kokius matote skirtumus?

Č. Juršėnas: Ai, visko yra.

– Ko visko?

Č. Juršėnas: Aš pradėsiu nuo didelio skirtumo, kuris atskiria Aukščiausiąją Tarybą nuo vėlesnių parlamentų. Aukščiausiojoje Taryboje buvo pustrečio antausio. Po to nepastebėjau nė vienoje kadencijoje, arba galbūt tas ir buvo, kadangi, pavyzdžiui, buvo mėgstančių išgerti, mėgstančių susikivirčyti, taip pat ir, vadinkime, mūsų arba mano Seime 1992–1996 metais. Bet viešoje vietoje niekas nedaužė veidų. O čia buvo 2,5 antausio. Plius kur atsirado parlamentinė rezistencija arba aukščiausios valdžios bandymas skaldyti parlamentą, kai šiaip tų įvairių politinių jėgų ar galbūt ir nevykėlių, ir silpnų, norima kažką tai tokio nukepti, kaip po to buvusiose kadencijose. Tai vienas dalykas. O čia aukščiausioji valdžia sugalvojo parlamentinę rezistenciją...

– Na, bet jūsų partijai ta rezistencija galų gale baigėsi sėkmingai, nes jūs po to triuškinamai laimėjote rinkimus...

Č. Juršėnas: Tai ir kiti dalykai, kurie buvo nevykę. Grįžtu prie to pirmojo dalyko, tai yra dėl tos istorinės klaidos ir V. Landsbergio bei A. Brazausko vertinimo. Jeigu nebūtų buvę daromos Sąjūdžio arba Sąjūdžio įpėdinių klaidos, tai, galimas daiktas, ir tie Seimo rinkimai nebūtų buvę tokie jiems žiaurūs, ir, kas ten žino, kaip būtų baigęsi ir prezidento rinkimai. Nors buvo aišku, kad prezidentas laimės, nes buvo taip kalbama, kai mes protestavome 1992 m., tada kaip tik nukentėjo mano akiniai kariaujant prieš stiprų prezidentą be nuolatinės Konstitucijos, tai kai kurie sakė: „Ko jūs plėšotės? Jūs priveskite tą referendumą, o kai bus rinkimai, taigi mes A. Brazauską rinksime.“ Ir jūs būtumėte turėję pusę metų anksčiau prezidentą, bet mes laikėmės, kaip sakoma, tvarkos. Netinkamas referendumas, nes nėra nuolatinės Konstitucijos, o buvo susitarimas, kad būtų...