Lietuvoje

2020.02.25 09:49

Profesorius Jokubaitis: jei reikalausim iš politikų perregimumo, bus kaip Kinijoje

Nemira Pumprickaitė, LRT TELEVIZIJOS laida „Savaitė“, LRT.lt2020.02.25 09:49

„Jeigu labai pradėtume reikalauti iš jų to perregimumo, tai tada viskas gali atsitikti kaip Kinijoje – galima pradėti juos kontroliuoti tiek, kad vietoje laisvės iš tikrųjų jie taps mūsų noro viską matyti įkaitais“, – apie slaptas medžioklių ir kitas draugijas, kurių visuomenė nežino, ir jų kontroliavimą komentuoja Vilniaus universiteto profesorius dr. Alvydas Jokubaitis. 

Lietuvos gyventojų apklausa rodo, kad pernai laimingais arba labai laimingais save vadino beveik 72,7 procento gyventojų. Tai aukščiausias vertinimas per dešimtmetį. Neabejotinai gera žinia, tačiau turime pripažinti, kad ir po trijų dešimčių gyvenimo metų nepriklausomoje valstybėje vis dar yra apraiškų, kurias galėtume priskirti sovietiniam mentalitetui. Sprendimų priėmėjų ir verslo uždari susibūrimai, kuriuose be jokių kliūčių gali gimti tik jiems naudingi susitarimai, nebūtinai naudingi valstybei ar visuomenei. Nedeklaruojamos medžioklės, teniso ar Rotary klubai – jokia naujiena ne vien Lietuvoje, tiesiog mes turime tokių būrelių patirties, susijusios su partinių šulų ir įtakingų verslo struktūrų dalyvavimu. Gal todėl taip ilgai netyla istorija apie nušautą stumbrę, likimo valiai paliktą jos mažylį, kuriam nebuvo lemta išgyventi, ir tik tada paaiškėjusi medžioklių draugija, kurioje – buvę ir esami politikai, stambaus verslo atstovai.

LRT TELEVIZIJOS laidoje „Savaitė“ – pokalbis su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (VU TSPMI) Politinės filosofijos katedros profesoriumi dr. A. Jokubaičiu.

– Sovietmečiu tokiose medžioklėse buvo daromi valstybiniai sprendimai, taip buvo įkliuvęs prezidentas Algirdas Brazauskas jau nepriklausomybės laikais. Bet nebūtinai medžioklė, yra teniso mylėtojų klubai, yra tokie uždari Rotary klubai. Alytaus atvejis, kai tos padangų perdirbimo įmonės vadovas, kurioje kilo milžiniškas gaisras, buvo tame pačiame Rotary klube su taršos leidimus išdavinėjančios įmonės vadovu. Ir paprastai visuomenė to nežino, kol neįvyksta kokia nors nelaimė arba katastrofa. Tai yra problema? Ar jums taip neatrodo?

– Ir taip, ir ne. Noriu pasakyti, kad demokratija yra tokia santvarka, kurioje mes patys savęs negalime valdyti ir mums reikia išrinkti kitus žmones, kurie valdytų. Jie vadinasi mūsų atstovai. Ir tai, kad mes patys negalime valdyti, mes šituos atstovus turime matyti – ką jie daro, ką jie galvoja, jiems keliami reikalavimai, kurie vadinasi viešumo, perregimumo ir kiti reikalavimai. Bet... iškart atsiranda prieštaravimas, jeigu labai pradėtume reikalauti iš jų to perregimumo, tai tada viskas gali atsitikti kaip Kinijoje – galima pradėti juos kontroliuoti tiek, kad vietoje laisvės iš tikrųjų jie taps mūsų noro viską matyti įkaitais. Ir šita problema, kad kažkas turi visuomenėje vykti slapta ir nematomai yra neišsprendžiama, aš manau, kad visada vyks. Žinokite, slaptumas nebūtinai reiškia... žmonės taip darys, aš suprantu, kad yra sugalvota įvairiausių taisyklių teisinių ir šitą dalyką galima kontroliuoti, kad jie patys pasakytų ir jie patys turėtų suprasti tą vaidmenį, kurį atlieka.

Alvydas Jokubaitis apie sovietinį politikų mentalitetą: susitaikykite – taip buvo ir bus

– Bet jie nesako, ir jų niekaip nepriversi.

– Jų nepriversi, bet susitaikykim, kad šitas dalykas buvo ir bus. Matyt, gerai, kai atsitinka kažkokie blogi dalykai ir tada viskas pradeda aiškėti, bet slaptai kai daro, nebūtinai, žinokite, daro tik blogus dalykus. Aš noriu pasakyti, kad daugelis dalykų vėlgi nebūtinai turi būti padaryti blogai, ir verslo pokalbiai su politikais yra visuomenei, kurioje šiandien tiek daug priklauso nuo verslo ir ekonomikos, suprantama.

– Bet kuo jie bus viešesni, kuo mes daugiau apie tuos susitikimus žinosime, man regis, tai bus tik į naudą ir patiems žmonėms.

– Nenorėkite jūs visiškai išviešinti šitų pokalbių. Nemira, jūs nenorėtumėte gyventi, kad visą jūsų gyvenimą mes visi žiūrėtume kaip kokį realybės šou – Nemira nuo ryto iki vakaro, viską, ką darote. Ne, taip, man atrodo, negali būti žmonių santykiuose, net su šiuolaikinėmis priemonėmis, kurios gali nuolatos sekti, kaip Kinijoje.

– Bet aš nenoriu gyventi ir tokioje valstybėje, kur mentalitetas toks, kad žmonės už kampo, tamsiame kambaryje ar už stulpo susitaria, man labiau patiktų, kad aš žinočiau, kaip tariamasi. Tai jūs norite pasakyti, kad demokratijoje diskusijos nieko vertos?

– O aš norėčiau gyventi tokioje valstybėje, kur būtų suderinta taip, kad tam tikrus dalykus jie turi pasakyti, nes jie turi suprasti, kokį žaidimą žaidžia, kad aš išrinkau juos ir aš tikrai noriu žinoti, ką jie kalba, kad būtų kuo mažiau veidmainiavimo, kuo mažiau dvejopų standartų, ir kad aš tikrai žinočiau, nes jis yra mano kūrinys, jis yra kaip aš, kuris negalėjo tenai būti. Aš to norėčiau, bet, iš kitos pusės, aš norėčiau, kad jis būtų irgi laisvas žmogus, aš noriu juo pasitikėti, nes aš išrinkau su pasitikėjimu ir aš manau, kad tam tikrus dalykus, kurių aš nežinau pagal nutylėjimą jis nebūtinai turi padaryti blogai. Nes išeina tada tokia filosofija – jau ką tie politikai darys, tai būtinai padarys blogai.

– Bet patyrimas rodo, kad iš tiesų taip vyksta. Štai kodėl atsiranda toks nepasitikėjimas ir noras žinoti kuo daugiau.

– Bet geras rezultatas bus pasiektas tada, kada bus ir šitas iš tikrųjų nepasitikėjimas ir kartu kai bus pasitikėjimas, nes neįmanoma išgyventi pasaulyje, kuriame yra vien tik nepasitikėjimas. Mes norime, kad šitas dalykas geriausiu variantu virstų pasitikėjimu, kad vienu momentu politikai patys suprastų, kad jie turėtų tam tikrus dalykus pasakyti. Ir čia nėra tik Lietuvos demokratijos problema. Tai chroniška demokratijos problema tiek Jungtinėse Amerikos Valstijose, tiek kitur. Moralė visada laimi prieš teisę, t. y. galite išleisti įvairiausių potvarkių ar ko nors, jeigu aš norėsiu padaryti blogai, aš apeisiu. Jeigu aš norėsiu būti masonu, aš susitarsiu taip stipriai, kad net istorikai nežinos ir manys, kad nieko neįvyko, viskas yra perregima. Pagrindinė problema, per 30 metų dabar Lietuvoje yra turbūt dvi milžiniškos problemos. Lietuviai turi problemų su šeima, daug didesnių, negu su stumbro nušovimu. Kapitalinė problema, kuri atsilieps iš tikrųjų daugeliui kartų, ir dar problema iš tikrųjų čia susieta su medžiokle ir kitais dalykais, tai yra supratimas, kad valstybė yra mūsų valstybė ir kad valstybė yra ne šiaip kažkas išorėje dirbtina, bet jinai eina per visus mus, eina per mūsų savęs supratimą ir kitus dalykus.

– Profesoriau, aš taip suprantu, kad jūs vis dėlto manote, kad tas sovietmečio mentalitetas, palikimas mūsų galvose dar užsilikęs, tai nėra kažkokia labai didelė bėda ir yda, kad yra didesnių problemų?

– Man atrodo, nustokime ieškoti, kad kalta yra praeitis, bet problema yra visada čia. Kodėl taip padarei? Ir iš tikrųjų, kodėl jūs neturėjote gailestingumo, užuojautos ar išminties, ar kažko? Ir kalbėti yra geriausia būtų būtuoju laiku, nesidangstant, kad kažkokios idėjos galingos automatiškai suveiks. Iš tikrųjų mes Lietuvoje vienas kitam esame svetimi, man atrodo, va čia yra problema. Sovietmečiu pasipriešinimo forma žmonės vienas prie kito glausdavosi, išmoko, o dabar atėjo tokia biurokratizacija ir formalizacija santykių, kas vėl kuria papildomai problemų. Kol gyvi būsime Nemira, tol turėsime problemų.

– Ir dabar trisdešimčiai metų dar turime ką veikti, klausantis jūsų, kai ką išsprendėme per tuos 30 metų, o kai ką dar turime nuveikti.

– Čia visada taip. Aš noriu pasakyti, kai mes tą išspręsime, praėjus 30 metų, mūsų vaikai sakys „ne“, čia yra visai kiti dalykai, kuriuos reikia spręsti, ir jie norės tą dalyką peržengti. Visa istorija taip yra padaryta, visa istorija taip yra padaryta.

– Ačiū už pokalbį.

Mums svarbus tikslumas ir sklandi tekstų kalba. Jei pastebėjote klaidų, praneškite portalas@lrt.lt.