Trečiadienį paaiškėjo, kad buvęs Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininkas Vytautas Bakas dar 2019 m. pradžioje sužinojo, jog vienoje iš nacionalinį saugumą užtikrinančių institucijų, nesant įstatyme numatytų pagrindų, t. y. be teismo sankcijos, renkama informacija apie asmenis, naudojantis institucijai suteiktomis galimybėmis ir daromas galbūt neteisėtas poveikis šalies vidaus politiniams procesams – rinkimams.
V. Bakas kreipėsi į Generalinę prokuratūrą ir STT, bet šiems atsisakius pradėti ikiteisminį tyrimą, politikas kreipėsi į Seimo valdybą, siūlydamas sukurti laikinąją tyrimo komisiją.
Pats V. Bakas dalyvauti laidoje nepanoro, motyvuodamas tuo, kad nenori daryti poveikio Seimo valdybos apsisprendimui ir kalbės tik išgirdęs jos atsakymą. „Dienos temoje“ valdybos narys ir opozicijos lyderis Julius Sabatauskas ir Seimo NSGK pirmininkas Dainius Gaižauskas.
– Pone Sabatauskai. Suprantu, kad V. Bako kreipimasis buvo netikėtas ir po to įvyko uždaras Seimo valdybos posėdis. Jums tapo aiškiau? V. Bakas pateikė kažkokios papildomos informacijos?
J. Sabatauskas: Netapo aiškiau, nes konkrečios informacijos kolega nepateikė. Buvo tik tokios, galima sakyti, mįslingos užuominos, iš kurių gali pats kurti prielaidas.
– Ar jis paaiškino, kodėl neteikia tos informacijos?
J. Sabatauskas: Kad nenukentėtų tie žmonės, kurie buvo pilietiški ir kreipėsi į jį, nes iš to sužinojus, kokia tai institucija, toje institucijoje gali prasidėti visokios paieškos ir panašiai. Tai pats procesas ne ką pasistūmėjo į priekį, nors kai kuriems galbūt valdybos nariams ir padarė įspūdį. Ir jie gal pasiryžę balsuoti priimant sprendimą, bet vis tiek Seimo pirmininkas pasiūlė atidėti sprendimo priėmimą iki to laiko, kada bus susirinkę visi valdybos nariai. Trečiadienį posėdyje trūko trijų valdybos narių.
– Gerai, bet ką jūs sakote, galima daryti savo prielaidas. Tai kokias jūs prielaidas darote? Ar jūs suprantate, kas vyko, kokioje institucijoje, kokią informaciją ir apie ką rinko?
J. Sabatauskas: Ne, dabar negaliu suprasti, kokioje institucijoje tai įvyko ir kokią informaciją rinko. Šiaip suprantama, kad kalbama apie rinkimus, nors rašte apie rinkimus nieko nė vienu žodžiu.
– Bet antraštėje yra.
J. Sabatauskas: Taip, dėl neteisėto informacijos rinkimo, kišimosi į rinkimų procesus, taip. Tačiau pačiame tekste nieko nėra apie rinkimus. Tai tik iš tos antraštės galime manyti, kad tai buvo rinkimų proceso eigoje arba prieš rinkimus, arba po rinkimų, nes netgi nebuvo įvardyta, kokie rinkimai, dėl kokių rinkimų eina kalba. Ar tai buvo prezidento rinkimai, Europos Parlamento, galbūt savivaldybių tarybų ir merų rinkimai. O gal praeitų Seimo rinkimų. O gal net ir ateinančių rinkimų.
– Ir jums nepaaiškėjo iš šito pokalbio?
J. Sabatauskas: Nepaaiškėjo, bet kad galima daryti prielaidas. O galbūt dėl prezidento rinkimų? Tada koks tikslas? Ar tai yra siekiant suabejoti rinkimų rezultatais, ar dar kažkas, nežinau.
– Seimo pirmininkas, kuris irgi nepanoro plačiau komentuoti „Dienos temoje“ šitos situacijos, viešojoje erdvėje yra pareiškęs, kad padėtis rimta ir aš suprantu, kad tai yra rimčiau, negu buvo su Irina Rozova, kai jis visuomenei nutylėjo apie tai, kas ten vyksta, ir Seimo valdybos taip pat neinformavo. Tai aš suprantu, kad dabar tai rimčiau Seimo pirmininkui atrodo. Jums taip pat atrodo, kad tai rimta?
J. Sabatauskas: Ponios Rozovos atveju – yra bent jau konkreti informacija, kurią ir NSGK tiria, yra konkretūs asmenys, konkretūs kontaktai, konkretūs motyvai. Čia to konkretumo labai smarkiai trūksta. Taip atrodo, gali atrodyti, kad labai rimta arba gali atrodyti, kad čia niekas. Tiesiog nieko nėra. Tiesiog norima dėmesio.
– Gerai, pone Gaižauskai, pradėjo V. Bakas eiti tarsi ir teisiniu keliu, kai kreipėsi į prokurorus ir STT, bet ir vieni, ir kiti nerado priežasčių pradėti tyrimą. Ar jis turėjo kitų galimybių tęsti teisinį kelią?
D. Gaižauskas: Be abejo. Jeigu dabar priimtas sprendimas, jis gali ir skųsti.
– Bet jis kreipėsi į Seimo valdybą.
D. Gaižauskas: Jeigu kreipėsi į valdybą, nusprendė politikuoti.
– Tai politinis kelias.
D. Gaižauskas: Koks politinis kelias gali būti – tai tik politinė atsakomybė. Bet man kyla abejonė: jis vėl, kaip Seimo komiteto pirmininkas, sako, kad buvo gavęs informaciją. Tačiau kodėl apie tą informaciją komitetas nežinojo daugiau?
Jeigu tu esi komiteto pirmininkas, tai nereiškia, kad ta informacija, kurią gauni, tik tau asmeniškai teikiama. Jeigu eini komiteto pirmininko pareigas, turi dalytis su komitetu. Be to, neaišku, kaip jis kreipėsi į tas tarnybas – ar kaip komiteto pirmininkas, ar kaip laisvą mandatą turintis Seimo narys. Čia yra du skirtingi dalykai.
– Bet jūs norite pasakyti, kad NSGK apie tai, ką jis žinojo praėjusių metų pradžioje, nieko nebuvo įspėtas ir nežinojo?
D. Gaižauskas: Ir vėl kartojasi situacija, kaip su I. Rozova. V. Bakas ir Seimo pirmininkas 1,5 m. turėjo informaciją. Dabar gal reikia manyti, kad ir su šiuo atveju taip yra.
– Tačiau Seimo laikinosios tyrimo komisijos, aš taip suprantu, atlieka tokius politinius vertinimus, o teisėsauga teisinius vertinimus. Tai dabar ką turi tirti šita laikinoji komisija, jūsų manymu, kaip siūlo V. Bakas? Tai bus politinis specialiųjų tarnybų vertinimas?
D. Gaižauskas: Sunku suprasti, ko jis dabar nori. Aš nesuprantu, nes turiu informaciją tik iš viešosios erdvės. Gerbiamasis kolega turėjo dar kažkokį raštą, nes dalyvavo valdybos posėdyje. Aš iš viso neturiu jokios. Tai realiai, ką dabar padarė, labai sunku suprasti.
– Jūs suprantate, ką jis nori tirti?
J. Sabatauskas: Tirti, kaip suprantu, neteisėtą informacijos rinkimą. Valdybos nariai turėtų inicijuoti Seime laikinąją tyrimo komisiją. Aš taip įsivaizduoju, valdybos vardu Seimo pirmininkas turės atsistoti į tribūną ir atsakinėti į Seimo narių klausimus: kas, kaip ir kodėl, neturėdamas konkrečios informacijos. Tai bus gana sudėtinga. Viskas eina tikėjimo pagrindu. Arba mes tuo tikime, arba...
Aš sakau: galimas dalykas, kad tai prieš rinkimus domimasi tiek rinkėjų nuomone, tiek bandoma paveikti rinkėjų nuomonę vienos ar kitos politinės jėgos, vieno ar kito lyderio naudai arba kaip tik žalai. Tai šiuo atveju vidinis procesas gali būti ir išorinis procesas. Tai yra iš išorės, ne iš Lietuvos. Tai šiuo klausimu, taip suprantu, tikėtina, kad čia yra iš vidaus. Vadinasi, kažkieno naudai arba ne naudai. Tai klausimas iš tiesų: ar šiandien mes užsiimsim tuo tyrimu, kai lieka iki rinkimų 8 mėnesiai?
– Noriu jums pacituoti dar 2017 m. lapkritį, kai Ramūnas Karbauskis prasitarė, kad teisėsaugos institucijos su šituo Seimu bendradarbiauja kaip niekada atvirai ir glaudžiai, nes jie būtent yra valdantieji, bando išlaisvinti valstybę nuo verslo sąlyčio su politikais ir čia yra citata: „Teisėsaugos pasitikėjimas Seimu galbūt didesnis ir dėl to, kad dabartinis premjeras Saulius Skvernelis buvo vidaus reikalų ministras, mes negalime tuo nepasinaudoti“, – sakė Ramūnas Karbauskis viename interviu. Ar šitie žodžiai negali būti įrodymas, kad institucijos tikrai renka kažkokią informaciją ir ji nugula ne tik valdančiųjų stalčiuose, bet ir yra panaudojama per rinkimus?
J. Sabatauskas: Galimybės rinkti tokią informaciją tikrai yra ir ne tik teisėsaugos institucijose, ir kitose institucijose taip pat. Jeigu tokia informacija renkama apie bet ką, tai iš tikrųjų kyla grėsmė žmogaus teisėms, kiekvieno žmogaus interesams. Visokiems – tiek turtingiems, tiek neturtingiems interesams. Jeigu vyksta tokie procesai ir sudarinėjamas dosjė, vargas tai valstybei.
– Tačiau tai nėra naujiena. Kartais iškyla ta informacija, kad kažkas kažkur kažką renka.
J. Sabatauskas: Iškyla ta informacija, kai atliekamas tyrimas. Pavyzdžiui, nežinau, praeitų metų pabaigoje ir šių metų pradžioje yra kažkoks bumas, vienas po kito paaiškėję įvairūs aplinkosauginiai pažeidimai, kurie daro didžiulę žalą aplinkai, mums patiems, mūsų sveikatai, mūsų vaikų sveikatai ir pagaliau Lietuvos žmonių ateičiai. Tai vienas momentas.
Bet ar tai yra jau verslo ryklių visiškas sąžinės praradimo klausimas, ar yra kiti dalykai, ar yra mūsų institucijų, kurios turi kontroliuoti, abejingumas ir užsimiršimas arba paprasčiausiai motyvacijos praradimas – ir valstybė nekreipia dėmesio, kad reikia motyvuoti tuos žmones. O čia yra politiniai procesai ir bandymas įtraukti į politinius procesus ir juos pakreipti viena ar kita kryptimi.
– Pone Gaižauskai, ar gali būti, kad tai yra V. Bako mėginimas įsukti tyrimą ir tuo pakenkti R. Karbauskiui prieš rinkimus? Nes taip jį privers trauktis iš partijos pirmininko ir rinkimų štabo pirmininko, o toks buvo S. Skvernelio reikalavimas, ką yra paviešinęs Eugenijus Gentvilas. Čia sąmokslo teorija. Ar taip gali būti?
D. Gaižauskas: Sąmokslo teorija iš tiesų. Vytautas paskutiniu metu labai įdomiai kalba, labai įdomiai elgiasi. Visko gali būti su Vytautu. Jeigu jis nusprendė politikuoti, tai čia galbūt ir yra politinis žaidimas. Bet tą informaciją, kuri dabar pateikta, gali patikrinti pačios tarnybos, atlikdamos vidinius tarnybinius patikrinimus – yra Imuniteto tarnybos. Realiai teisinis procesas neužbaigtas, ar piktnaudžiaujama tarnyba, ar naudojamasi įgaliojimais. Dar yra daugybė veiksmų, ką turėtų atlikti pačios tarnybos.
Čia dabar tas ėjimas „žirgu“ – žingsnis žengtas į politinę erdvę. Tikrai nesuprantamas. Jeigu tikrai norėjai tiesos, turėjai dar to nedaryti, dar turėjai palaukti. Tikrai neišnaudoti visi mechanizmai, instrumentai, kuriuos turi tarnybos. Ką jis suplanavęs ir kad tai susiję su ateinančiais rinkimais, dabar tikrai krenta šešėlis ir ant paties Vytauto, kad jis galbūt jeigu turi labai svarbios informacijos, neaišku, kaip jis ją gavęs. Man atrodo, kad jis tokiu žingsniu padarė tikrai negerą pradžią.
– Pone Sabatauskai, po savaitės Seimo valdyba turi nuspręsti ir pasakyti – kurs laikinąją komisiją ar ne. Ką jums sako nuojauta, kokia tikimybė, kad bus sukurta komisija, kad yra ką tirti Seime?
J. Sabatauskas: Nuojauta man šiuo atveju nieko nesako. Savaitė – nemažai laiko. Jeigu Seimo valdybos nariams paaiškės daugiau informacijos...
– O kaip ji gali nepaaiškėti?
J. Sabatauskas: Nežinau. Galbūt imsis savų būdų. Kreipsis, nes buvo siūlymas kreiptis ir pakviesti generalinį prokurorą į valdybos posėdį. Jeigu generalinis prokuroras norės ką nors kalbėti apie tai, ar STT, kur buvo kreiptasi, tada. Iš esmės čia buvo inicijuotas tyrimas tuomet, kai jau atsisakyta pradėti ikiteisminį tyrimą. Tai iš tikrųjų gal daugiau paaiškės informacijos. Iš kitos pusės – gal kolega V. Bakas daugiau pasakys.
– Kur jis tai gali pasakyti? Jūs dar kartą jį kviesitės?
J. Sabatauskas: Nežinau, jeigu jis matys reikalą tai sakyti. Šiuo atveju turiu abejonių.
– Čia aišku, kad nieko neaišku.
J. Sabatauskas: Iš tikrųjų nėra nieko neaišku. Man. Tokia situacija, gali būti, kad taip yra. Tai tada, jeigu vien tuo vadovaujantis, tuomet reikia kuo greičiau ištirti ir užbaigti šitą reikalą. Tačiau tuomet iš esmės taip išeis, kad mes pradedame tyrimus ir paskui įklimpsime. Tačiau jeigu bus bendradarbiaujama, o jeigu ne?
