Lietuvoje

2020.02.10 05:30

Vytautas Landsbergis: baudžiavinis sindromas toks gilus, kad dalis žmonių nežino, ką daryti su laisve

Modesta Gaučaitė, LRT.lt2020.02.10 05:30

„Pusė žmonių net neina balsuoti. Tai kokį jiems reitingą reikia rašyti? Nulinį“, – portalui LRT.lt sako Aukščiausiosios Tarybos-Atkuriamojo Seimo pirmininkas Vytautas Landsbergis. Profesorius interviu kalbėjo ir apie tai, kokios Lietuvos tikėtasi prieš 30 metų, ir apie tai, ko trūksta, kad būtų pasiekta turėta vizija.

2020-ieji – Seimo rinkimų metai. Todėl, artėjant vienam svarbiausių politinių įvykių, portalas LRT.lt publikuoja interviu ciklą, kuriame – pokalbiai su Lietuvos Seimo pirmininkais, pareigas ėjusiais nuo Nepriklausomybės atkūrimo.

– Norėčiau pradėti nuo Jūsų minties, kurią pasakėte beveik prieš metus, minint Kovo 11-ąją. Tuomet sakėte: „Žmonės nėra tobuli ir tautos nėra labai tobulos. Mums dar reikia bręsti ir tobulėti.“ Kaip manote, ar jau pabrendome, patobulėjome kaip tauta? O gal dar yra erdvės augti?

– Erdvės yra be galo daug, bet mes labai nenorime tobulėti. Kartais atrodo, kad taip gera būti savo apsileidime, savo ribotume, intrigose, mažose problemose, peštynėse. Kita vertus, žmonėms tai ir nepatinka. Bet iš to nedaroma išvada – tai atsisakykime tų papročių, pradėkime galvoti kitaip apie save, apie savo šalį, apie jos problemas, tarptautinę situaciją. Pradėkime rimčiau galvoti. Visgi tai neatsiranda.

– Kodėl?

– Manau, kad savo darbo ligi šiol nepadarė vadinamoji inteligentija, ta visuomenės dalis, kuri turi būti ir mąstanti, ir lyderiaujanti, kviečianti, rodanti tobulėjimo gaires. To tikrai trūksta. Daug stipresnė yra kritiško, niekinimo, nusivylimo gaida. Lyg patys tie nusivylėliai nebūtų prisidėję prie bendro nusivylimo.

Štai kas yra. Žinoma, žiniasklaidos vaidmuo yra labai didelis ir jis, deja, per tuos 30 metų toli gražu nebuvo labai teigiamas. Daug noriau buvo eksploatuojamas negatyvas.

– O kas turėtų imtis taisyti šią situaciją? Dažnai viltys dedamos į jaunus žmones – ar tai jie turėtų imtis atsakomybės? O gal tie, kurie patys, kaip sakėte, anksčiau skundėsi?

– Turėtų būti daugiau iniciatyvų, aiškinančių žmonėms, kaip žalinga yra pasiduoti perdėtam kriticizmui savo šalies atžvilgiu. Prastų dalykų ir prastų žmonių yra ir valdininkijoje, visokiose organizacijose. Ką mes dabar matome ekologijos srityje – plaukai šiaušiasi.

Bet tai nereiškia, kad mūsų šalis tokia visiškai netikusi, kaip tie žmonės. Kodėl jie yra tuose postuose? Jų neturėtų ten būti. Jų neturėtų iškelti tokie patys kiti. Štai tas sluoksnis valdininkijos, kuris į valstybę žiūri kaip į savo aruodą, jis yra ne tvarkoje.

Turėtų būti daugiau iniciatyvų, aiškinančių žmonėms, kaip žalinga yra pasiduoti perdėtam kriticizmui savo šalies atžvilgiu.

– Grįžtant 30 metų atgal, į Aukščiausiąją Tarybą-Atkuriamąjį Seimą, galima sakyti, kad vizija buvo aiški – laisva, demokratinė Lietuva. Kaip manote, ar šių dienų politikai dar turi ateities Lietuvos viziją?

– Galbūt ir turi kokių nors pasakymų, bet nematau tokios vyraujančios linijos į teigiamą pusę. Vis tiek vyrauja peštynės, ir nežinia dėl ko. Arba žinia dėl ko – dėl valdžios, kuri suprantama kaip priėjimas prie pinigų srautų, prie įtakos svertų, valdžios įvairių grandžių užėmimo ir įsitvirtinimo. Taip pat dėl būsimų pinigų ar jų persidalijimo.

Tai yra toks primityvus egoizmas. Jis susijęs su materialistine galvosena, kad svarbūs dalykai yra tie, kurie suskaičiuojami pinigais. Žmogus yra matomas kaip darbo jėga, gal kaip balsuotojas per rinkimus, kuriam reikia kokių nors pasakėlių pasakyti kurį laiką prieš rinkimus, o tas laikas kartais yra ilgas. Dabar net visą kadenciją, turbūt, daugiausia yra dirbama su rinkėjų protais – kaip per tuos rinkėjų protus sutriuškinti politinį konkurentą, jokiu būdu neužleisti valdžios.

Tai labai panašu į kažkokį naują bolševizmą. Nėra svarbu padaryti gyvenimą teisingesnį, kuris žmonėms labiau patiktų ir būtų jų vertinamas, remiamas, prireikus ir ginamas, o daug labiau rūpi, kaip prasibrauti arba išsilaikyti valdžioje.

– Tai yra šios valdžios ar apskritai politikų, nepriklausomai nuo to, kokiai politinei jėgai atstovauja, problema?

– Yra ne vienodos proporcijos. Yra politikų ir tam tikrų politinių grupių, kurios tą išlaiko, šiek tiek, idealizmo, patriotizmo, minčių apie Lietuvos dabartį ir ateitį. Bet, man regis, kad daugiausia partijų ar vadinamų partijų, kažkokių grupių, kurios pasivadina partijomis, interesas yra valdžia. O valdžia yra nauda. Tas primityvus materializmas yra žudantis.

– O kaip Jūs manote, kokia turėtų būti Lietuvos vizija?

– Turėtų būti ugdomi kitokie žmonės. Ir kitokie žmonės turėtų būti skatinami, o ne torpeduojami, išmetami, užblokuojami, kadangi jie ne iš tos kompanijos. Ta kompanija, tokia savanaudžių kompanija, kuri dalijasi valstybės pyragą, pati kaži ar pasikeis.

Būdavo iliuzijų, kad ateis naujos kartos, ateis jauni žmonės, kurie kitaip auklėti, kitaip užaugę. Iš dalies tą matome, yra labai gražaus jaunimo, doro, sąžiningo, išradingo, laiminčio gražių dalykų ir tarptautiniuose parametruose. Bet vyraujanti dvasia yra ta prastoji, sovietinė, posovietinis paveldas.

Prisimenu, kaip rūpinosi ir krimtosi Stasys Lozoraitis, kai mes paskelbėme atkuriamą nepriklausomybę. Jis kalbėjo ten, Amerikos lietuvių visuomenėje, ateidavo tie jo pasisakymai. Daug dalykų svarbūs, gražūs, padaryti, tartum paskelbta nepriklausomybė ir galima bandyti gyventi kitaip, bet ar yra žmonių, kurie nori gyventi kitaip? Ir kada atsiras tas kitoks žmogus, o žmogus – tai ne kitoks, jis tas pats, sovietinis, pripratęs savaip žiūrėti į gyvenimo reikalus.

Tai S. Lozoraitis ir dairėsi, dūsavo, kada Lietuvoje atsiras naujas žmogus, naujas pilietiškumo susivokimas, kas mums svarbu kaip valstybei. To iki šiol nėra, nesusiformavo. Vyrauja tuštybė.

– Vienas ryškiausių šių dienų politikos bruožų, atrodo, yra Jūsų minėtos peštynės. Prisimenant Aukščiausiąją Tarybą-Atkuriamąjį Seimą, aišku, tai buvo kitoks laikotarpis, bet ar ir jame buvo tokių politinių peštynių, pykčių?

– Jų visada buvo. Visada. Bet buvo ne tik tai. Tada buvo ta pagrindinė jėga, atėjusi iš Sąjūdžio, kuri sakė, kad „sukursime kitokią Lietuvą“. Idealistinis nusiteikimas. Reikia kurti – tai konkretus dalykas. Reikia kurti institucijas, reikia parinkti žmones, skirti žmones. O žmonės labai dažnai tie patys, kurie buvo ir senose institucijose, kurie buvo prisitaikę ir mokėjo nardyti tarp visokių sovietinių gudrybių ir intrigų.

Nėra lengva, kai pasako „būkit kitokie“. Bet vis dėlto mes tikėjome ir dažnai ne visiškai apsigaudavome, kad žmonės nori gyventi kitaip. Tada mes ėjome į priekį. Galų gale, mes išėjome į priekį bent jau ekonomikoje, gamyboje, išsilaisvino tam tikri Lietuvos gamybiniai pajėgumai, iš kurių tartum turėtų atsirasti ekonominė gerovė. Tam tikrais rodikliais ji atsiranda – BVP auga, eksportas.

Lietuva galėtų jau iš savęs geriau gyventi, bet nevisiškai pavyksta. Kodėl? Todėl, kad ne tik to reikia.

Lietuva galėtų jau iš savęs geriau gyventi, bet nevisiškai pavyksta. Kodėl? Todėl, kad ne tik to reikia. Reikia ir žmonių solidarumo, sąžiningumo, sąžiningo požiūrio į valstybę, o tai reiškia ir į kitus aplink esančius žmones, kad egoizmas nebūtų pagrindinis variklis. Štai čia mes esame dar gerokai įstrigę, ir sunku tą pažangą kaip nors paspartinti, juolab kad nėra skatinamas susivokimas – moralinis, tautinis, kas mes tokie, iš kur mes atėjome, kodėl mums kai kurie dalykai taip prastai atrodo.

– Visuomenės apklausos rodo, kad Seimu nepasitiki daugiau nei 60 proc. apklaustųjų. Kaip manote, kas nutiko, kad anksčiau Seimą gynę žmonės dabar juo nepasitiki, ir kaip tai spręsti?

– Žmonės, turbūt, neatsako patys sau į pagrindinį klausimą – ar tai jūsų Seimas? Atsukit šitą kritiką į save. Kodėl išrinkote tokį Seimą?

– O kaip išrinkti geresnį?

– Reikia pradėti kritiškai galvoti ir neužkibti ant pigių kabliukų. O specialistai yra įgudę, kaip žmones apgauti, suvilioti, suvedžioti, tokie rinkimų kampanijų specialistai – reklamistai ir propagandistai. Reikia savarankiškesnių žmonių. Tauta turi būti labiau mąstanti, daugiau prisimenanti. Jeigu žmonės nusišneka iki tiek, kad sako, jog nelaisvėje buvo geriau, tai ką tu gali aiškinti?

Mokykla, aukštoji mokykla, kaip formuoja piliečių sąmonę? Būtent žinojimas, per kokius etapus, per kokias nelaimes mūsų šalis ir mūsų tauta yra perėjusi. Dabar yra išleista knyga, galų gale, apie sovietinės, kolūkinės baudžiavos įvedimą Lietuvoje, su faktais, datomis, duomenimis, statistikomis. Ką tai reiškia, koks tai buvo ir ekonominis, ir psichologinis Lietuvos sunaikinimas, ir kaip ilgai, net iki šiol, yra tų, kurie ilgisi baudžiavos, kai galima buvo neturėti savo atsakomybės, bet vogti. Vogti be didelio sąžinės graužimo, nes tu vagi ne iš kaimyno, ne iš brolio, o iš kažkokios valdžios.

Tokie tyrimai nėra padaryti, na, kai kas padaryta, bet tik dabar išleista. 30 metų mes nesusirinkome savo žinojimo ir suvokimo, per ką esame perėję ir kodėl, galbūt, ir šiandien mus tai slegia, supančioja kojas, supančioja mintis ir nuteikia palankiai klausytis visokių nesąmonių, kaip nelaisvėje buvo geriau.

– Galima sakyti, kad žmonės dar neišmoko būti laisvi?

– Gal ir taip. Arba laisvė vargina. Gal tas baudžiavinis sindromas yra toks gilus, kad bent dalis žmonių nežino, ką daryti su laisve. Laisvė reikalinga tam, kuris turi iniciatyvos, kuris yra kūrybiškas, kuris nori kurti ir savo, ir aplinkos gyvenimą. Tai jo nereikia varžyti, o jis yra varžomas. Bet kad jis būtų skatinamas, tai dar toli šaukia.

Kai gyveni iš nelaisvės į nelaisvę, tai ir tikiesi, gal kitas etapas nelaisvėje bus geresnis, todėl, kad valdovas bus geresnis.

– Laisvė – tai kartu ir didžiulė atsakomybė?

– Be abejo. Tas dairymasis aplink šeimininko – kokios nors tarybų valdžios ar Europos Sąjungos, dar kažko, galbūt būsimo gero prezidento, kuris tarsi iš dangaus nuleis gėrybę, tai blėniai, įskiepyti ankstesnių nelaisvės epochų. Kai gyveni iš nelaisvės į nelaisvę, tai ir tikiesi, gal kitas etapas nelaisvėje bus geresnis, todėl, kad valdovas bus geresnis.

Bet jeigu tau pasiūlo rinktis, galų gale, geresnį vadovą, tai kitam irgi nepatinka – dabar man vargas galvoti, rinktis. Parodė gražesnį paveiksliuką ar gražiau kalbantį, tai pabandykim – gal šitas bus geresnis. Arba pabandykime šitą partiją. Kiekvieniems rinkimams kokia nors nauja partija iššoka ir skelbiasi „štai, jūs visi anksčiau buvote niekam tikę, o mes dabar nauji, padarysime stebuklus!“

Ir bėga tie žmonės kaip avinėliai, ir balsuoja. Kartais paklausti, kodėl balsuoja už tuos, kurie visada meluoja, sako „manėm, kad daugiau nemeluos“. O paskui – labai žemas išrinkto Seimo reitingas. Tai tu sau rašyk tą žemą reitingą. Tu išrinkai.

Pusė žmonių net neina balsuoti. Tai kokį jiems reitingą reikia rašyti? Nulinį. Pusė žmonių nėra piliečiai šitoje šalyje. Jiems vienodai rodo.

– O gal galima ką nors gero, sveikintino įžvelgti šiandienos politikoje ar viskas pas mus tokiomis tamsiomis spalvomis nupiešta?

– Ne, nėra tik tamsiomis spalvomis, nes apskritai yra beveik stebuklas, kad Lietuva apskritai išlieka ir kad kai kuriais atžvilgiais daro matomą pažangą, gražiau atrodo. Išoriškai gražiau atrodo, miestai, miesteliai gražiau atrodo, o kas tų miestelėnų galvose, kaip ten viskas atrodo, jei jie taip begėdiškai teršia savo šalį? Ir vagia iš jos?

Nėra taip gražu. Aš norėčiau, kad būtų kreipiamas dėmesys į šitą kokybę, kokia yra dvasinė kokybė žmonių Lietuvoje ir jų gyvenimų, o ne kiek eurų kas pridėjo pašalpos arba pensijos. Ar pridėjo džiaugsmo? Ar pridėjo teisingumo pojūčio, pasitikėjimo, kad galų gale Lietuvoje atsiranda teisingumas, tvarka ir žmonės padoresni? O čia pat sužinai, kad dešimtmečiais į Kuršių marias varė srutas ir už tai dalijosi pinigais.

Mes išėjome iš sovietinės sistemos akcentuodami ir tai – tai buvo vienas iš Sąjūdžio šūkių – neteršk Lietuvos.

Ir tai tik vienas iš pavyzdžių. O upės, ežerai, ekologija? Mes išėjome iš sovietinės sistemos akcentuodami ir tai – tai buvo vienas iš Sąjūdžio šūkių – neteršk Lietuvos. Mums primestas beprotiškas teršimas trąšomis nesaugant gamtos, ją naikinant dėl trumpalaikės naudos. Atrodė, kad mes su tuo kovojame, o dabar ką – esame pralaimėję?

Pralaimėjome tam gobšumui, kuris ateina iš anų laikų. Jis taip giliai buvo įsodintas? Kartos keičiasi, o gobšumo virusas persiduoda? Ir nėra pasipiktinimo. Labai daugeliu atvejų, net baisių nusikaltimų žmonėms atvejų, o nusikaltimai gamtai yra nusikaltimai visuomenei. Žmonėms įdomiau – nubaus ar ne, ar išsisuks. Tie, kurie taip daro, paprastai turi daug pinigų, gali pasisamdyti brangius advokatus, kurie suras plyšelių įstatymuose, kokių nors spragelių, kurios kartais ir tyčia paliktos, kad būtų galima išlįsti „jei kas“.

Ir štai matome, kad nėra visuotinio reikalavimo – kodėl aplinkosaugininkai ko nors nesužiūrėjo, dabar tu juos nubausk arba nenubausk, arba pabark. O ar jie nesužiūrėjo todėl, kad nekompetentingi? Kodėl tada jie tose tarnybose? Ar nesužiūrėjo todėl, kad jiems nelabai rūpėjo? Jie nieko nematė, o jeigu matė, tai pagalvojo „ai, čia kam nors nepatiks, aš susipyksiu, geriau nutylėsiu, man jau nedaug liko iki pensijos, kam man reikia pyktis, dar mane atleis, bus po to mano senatvė blogesnė“.

Visokių tokių dalykų pilna, ir jie gyvenimiški. Negali sakyti, kodėl žmonės taip galvoja. Juos taip auklėjo, jie taip pripratę, dairosi vienas į kitą. Pavyzdžiui, kiek mes matėme didelių skandalų, nepadoraus elgesio iš aukštų pareigūnų pusės. Jūs prisimenate tuos laikus, kai Sąjūdis kilo už kitokią Lietuvą. Būtų atėję tūkstančiai žmonių protestuoti sakydami „tamsta, ar ne laikas poilsio, sėdi ir terši aplink save, jeigu nesugebi, tai traukis“.

Sąjūdis atėjo su tuo žodžiu – kurie nesugebate gyventi kitaip, nenorite kitaip, tai traukitės. Yra žmonių, kurie nori gyventi kitaip.

– Jei reikėtų dabartinį Lietuvos politinį gyvenimą palyginti su knyga, kokia knyga tai būtų?

– Yra tokių žinomų knygų, kuriose viskas iš anksto pasakyta, „Gyvulių ūkis“ ar panašios. Kaip gyvenama, kaip tvarkomasi, kas yra norma, rodoma satyriškai ta norma. Satyra atsispindi ir tų ūkio subjekto savotiškose silpnybėse, savybėse. Žmonės turėtų norėti būti kitokie, bet jie nelabai nori būti kitokie.

Galų gale, tai ne vien Lietuvos reiškinys. Ar tau, žmogau, rūpi tavo artimas? Kiek aš galiu rūpintis kažkokiu artimu, tegul jis pats savimi pasirūpina. Popiežius Pranciškus pacitavo iš Šventojo Rašto apie pačią žmonių giminės pradžią. Kai Dievas paklausė: „Kainai, kur tavo brolis?“, Kainas pasakė: „O koks mano reikalas, kur mano brolis? Negi aš turiu juo rūpintis, jį saugoti?“, o buvo ką tik užmušęs.

Tai ar mes toli nuėjome? Ar nėra taip, kad mums turi rūpėti brolis, nes kiekvienas yra mano brolis? Bet kada žmonės tai supras – nežinau.

Populiariausi