„Dabartiniai valdantieji kiekvieną kritiką priima labai asmeniškai“, – mano konservatorė Radvilė Morkūnaitė-Mikulėnienė. Interviu portalui LRT.lt ji pasakojo, kad būta atvejų, kai dėl politinės kritikos Seimo koridoriuose sutikti oponentai vengdavo net pasisveikinti.
Ši kadencija Seime Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų (TS-LKD) atstovei R. Morkūnaitei-Mikulėnienei – pirmoji. Anksčiau Europos Parlamente dirbusi politikė su portalu LRT.lt pasikalbėjo ir apie nesutarimus Seime, ir apie konservatorių situaciją.
– Šios kadencijos Seime buvo nemažai skandalų – pradedant visureigiais, baigiant bandymais nuversti Seimo pirmininką, be to, viskas apipinta nuolatiniais valdančiųjų konfliktais su opozicija. Jums ši Seimo kadencija yra pirmoji. Kaip tai, kas vyksta, atitinka jūsų lūkesčius, turėtus prieš ateinant į Seimą?
– Aišku, dabartinė situacija yra tokia liūdinanti ir besitęsianti. Kadencijos pradžioje gal buvo pusmetis ar metai normalumo. Nuomonių išsiskyrimas yra normalus dalykas, turėjome lūkesčių, kad bus to bendradarbiavimo ir kalbėjimosi daugiau. Tačiau nei bendradarbiavimo, nei kalbėjimosi neatsirado, viskas ėjo tik gilyn į asmeniškumus ir kalbą ne apie esmines šalies problemas ar jų sprendimų būdus, bet kaip ką apskųsti, kokią komisiją sukurti, ką dar ištirti.
Pastarųjų metų įvykiai, kaltinimai iš valdančiųjų, tie asmeniškumai – tikrai liūdina.
Manęs galbūt labai nestebina, kadangi galiu palyginti su Europos Parlamentu (EP), bet žinojau, kad Seime, nacionaliniame parlamente, yra kur kas daugiau tų asmeniškumų, daugiau kasdienės politikos, kuri nėra tiek orientuota į sprendimų priėmimą ar problemų sprendimą, bet labiau į tokį pasistumdymą.
Tai turbūt natūralus procesas, visuose parlamentuose to daug yra. Skirtingai nuo EP, kur mechanizmas veikia principu, kad labiau orientuojamasi yra į turinį. Kadangi daug žmonių, jie vieni kitų ne itin pažįsta arba neturi galimybės pažinti jų įvairiausių niuansų. Tų asmeninių dvikovų ar daugiakovių yra kur kas mažiau.
Nesakyčiau, kad Seimas mane tuo požiūriu nustebino. Pastarųjų metų įvykiai, kaltinimai iš valdančiųjų, tie asmeniškumai – tikrai liūdina. Manau, kad yra išmintingas sprendimas atsiriboti nuo tų kalbų ir tiesiog nebesileisti į prašymus komentuoti, nes tiesiog nebėra, ką komentuoti. Manau, kad žmonės už šių sienų sugebės atsirinkti ir pamatyti, kas yra kas.
– Iš opozicijos dažnai galima išgirsti, kad valdantieji nesiskaito su jais, pažeidžia jų teises. Kaip jūs matote šią situaciją – iš tikro taip yra ar čia tik sveiki nesutarimai tarp oponentų?
– Tai jau nėra sveika. Suprantu, kad gali būti skirtingi ideologiniai požiūriai ir tai yra visiškai normalu. Net gali būti tokių papolitikavimų, kai tu viešumoje galbūt aštriau pasisakai kolegų atžvilgiu, bet vis tiek, kai reikia susitarti prie bendro stalo, tą susitarimą pavyksta priimti, nes žmonės supranta, jog tam tikras aštrumas irgi yra politikos dalis, bet nepriima to asmeniškai.
Tačiau dabartiniai valdantieji, galbūt dėl to, kad labai daug politikos debiutantų tarp jų, bet jie kiekvieną kritiką priima labai asmeniškai, net iki nenoro pasilabinti einant koridoriumi. Man keista, kad nėra patyrimo ir supratimo, kaip visgi ta kasdienė politika veikia.
Aš nežinau, ar mes turime tiek prabangos ir laiko šiame Seime, kad kas vaikytųsi po vieną ar kitą opozicijos narį, kad su juo susidorotų.
O dėl opozicijos, pamenu, vienas skaudesnių įvykių buvo, turbūt, praeitą vasarą, kuomet Vyriausiosios rinkimų komisijos nario Viliaus Semeškos klausimas buvo sprendžiamas, buvo pritempinėjamas vienam principingam komisijos nariui klausimas dėl jo neva nebaigtų mokslų. Mes kovėmės, valdantieji mus įtraukė į kovą, kuri tęsėsi bent kelias dienas iš eilės po kelias valandas plenarinėje sesijoje.
Nežinau, kaip atrodo patiems valdantiesiems ir poniai Širinskienei, kuri, turbūt, buvo viena aktyviausių ir garvežys visų šitokių, sakyčiau, išpuolių. Bet tikrai keistai atrodo, kada norima susidoroti su opozicija, pasitelkiant tokius metodus – kažkokiais „fake news“ vadovaujantis, pletkais, taisant įstatymus pagal vieną žmogų. Aš nežinau, ar mes turime tiek prabangos ir laiko šiame Seime, kad kas vaikytųsi po vieną ar kitą opozicijos narį, kad su juo susidorotų.
– Jūsų partijos kolega Andrius Kubilius anksčiau duodamas interviu portalui LRT.lt sakė, kad „intelektas yra apleidęs Lietuvos politiką“. Kaip jūs galvojate, galima pritarti tokiai minčiai?
– Nežinau. Intelektas, žinoma, yra labai svarbu, bet kartais svarbiau nuovoka, kuri nebūtinai, turbūt, yra susijusi su minėta savybe. Kartais aš galvoju, kad padorumas, tiesiog elementarus padorumas, yra kur kas svarbiau ir iš to, kaip iš pamato, ateina kiti dalykai. Jeigu tu jauti, kad kažko nežinai, – visada gali paklausti, bet jeigu tu neturi savybės sau to pripažinti, tai tuomet, turbūt, yra problema.
To intelekto yra ir už Seimo rūmų ribų ir visada jį galima pasitelkti. Žmonės paprastai labai noriai ateina į pagalbą, bet jei tu galvoji, kad tu vienas viską žinai, čia yra problema. Valdančiųjų veikimo būdas visada buvo, kad „aš turiu jėgos, aš turiu daugumą, tai, vadinasi, su kitais nereikia kalbėti.“ Man rodos, ministras Aurelijus Veryga ne taip seniai yra pasakęs, kad nėra ką su opozicija kalbėti, jie vis tiek nepalaikys. Bet jis niekada neatėjo ir niekada neinicijavo jokio pokalbio, kas, mano galva, nėra normalu.
Ir toks paradoksas, kad jų rinkėjai tikėjosi, nes ši politinė jėga ėjo su tokiu net ir moto, kad „susėsime prie bendro stalo ir susitarsime.“ Tai aišku, ne dėl visų dalykų gali susitarti, tai būtų utopija. Bet nebuvo jokių bandymų ieškoti tų sąlyčio taškų, kas yra keista, truputį veidmainiška jų pačių rinkėjų atžvilgiu.
– Suprantu, kad opozicijos darbas yra kritikuoti valdančiuosius, bet galbūt galite įvardinti ką nors, ką ši valdančioji dauguma padarė gerai?
– Manau, kad prie šios valdžios, nepaisant to, kad dabar viskas ritasi antraip, turbūt tai ir koalicijos partnerių problema, ir premjeras kažkaip „paslydo“ ant savo to keliuko, bet, mano galva, buvo tikrai dėmesys skirtas korupcinių tinklų išardymui. Tiek, kiek mes viešojoje erdvėje girdėdavome visokiausių atvejų (ar su Kalėjimų departamentu, ar kitose srityse), kad atrodė iš pradžių, jog į tai žiūrima principingai. Tačiau valdžia, galbūt, gadina žmones, ratas apsisuka ir patys galimai kažkaip papuola į tas pinkles.
Taip pat tie klausimai, kurie yra susiję su krašto gynyba. Labai svarbu, kad partijoms pavyko susitarti, išskyrus vieną iš didžiųjų partijų. Tai rodo, kad yra supratimas apie esminį, pagrindinį dalyką valstybėje. Galima pasidžiaugti.
Mes daug vilčių dėjome į urėdijų reformą, kaip į tokio sėkmingo valstybės ūkio valdymo galimą pavyzdį, tačiau matome, kad nelabai pavyko susitvarkyti, nes visgi viena yra teorija, o kita praktika. Tie miško kirtimai, netvarka miškų sektoriuje, matyt, irgi yra nulemta to, kad nebuvo sugebėta užtikrinti pertvarkos tinkamo įgyvendinimo.
– O kur opozicija galėjo pasitempti? Kritikos kliuvo ir jūsų pusei, opozicija buvo ir bedante pavadinta, ir susiskaldžiusia.
– Kadencijos eigoje visgi pavyko susitarti dėl opozicijos lyderio, dėl ko (kad nėra lyderio – LRT.lt) buvo nemažai kritikos iš visuomenės. Tai, kad ta pozicija nebuvo paskirta vienam žmogui, o yra perleidžiama rotacijos būdu, man atrodo, yra labai demokratiškas ir vakarietiškas principas.
Buvo ne sykį atvejų, kai kolegos teikia savo įstatymų projektus, pozicija atmeta ir po to pateikia, pakeitę vieną kitą žodį, kaip savo.
Dėl opozicijos pasitempimo, matote, vėl yra skirtingi piliečių lūkesčiai. Vieni nori aštrios politikos, aštrios kritikos. Kai tai darai, gauni kritikos iš kitos pusės, kad „jūs veliatės į peštynes, į rietenas.“ Kažkurį laiką mums atrodė prasminga būti principingiems, mes to principingumo, aišku, nepraradome ir stebime, parlamentinė kontrolė tiek kolegų, tiek institucijų vyksta.
Bet, kaip ir minėjau, nuo to reagavimo, kai prasideda asmeniškumai, nėra ką ir labai kalbėti. Tiesiog negali įrodinėti žmogui, jei jo laki vaizduotė ir jis sako, kad autobuse yra begemotas, tai mes neturime kalbėti apie tokius dalykus ir kažką bandyti įrodinėti, kas ir taip akivaizdu.
O dėl opozicijos pasitempimo, tai buvo tokia keista praktika, o gal tam tikra prasme tai ir normalu, kad valdantieji, norėdami patys nudirbti visus darbus, nebuvo linkę atsižvelgti į mūsų siūlymus. Buvo ne sykį atvejų, kai kolegos teikia savo įstatymų projektus, pozicija atmeta ir po to pateikia, pakeitę vieną kitą žodį, kaip savo.
Tikrai keista, labiau primena vaikų darželį, kur yra įsiskaudinimas, kad „ne aš, o tas pirmas atbėgo, tai aš jam neduosiu finišuoti.“ Tai, man atrodo, yra politinės kultūros stygius arba nuoširdaus noro spręsti problemas stygius.
Džiaugiuosi frakcijos kolegų pasiekimais šeimos politikos klausimais, kolegės Monikos Navickienės. Man atrodo, kad šeimos politikos dalykai kažkiek yra suprantami šiame Seime. Tai buvo smulkūs pasiūlymai ir dėl galimybės paimti seneliams vaiko priežiūros atostogas, dėl įvairių kitų dalykų, kurie padėtų derinti motinystę su darbu, pavyzdžiui, vaiko kambariai institucijose. Vėliau tas klausimas persikėlė, jau atrodė, kad Vyriausybė tą pasiūlė. Na, svarbu, kad geri dalykai vyktų, bet tikrai kai kurie klausimai buvo, kad persidengia, autorystė buvo iš opozicijos, bet nuopelnus prisiėmė pozicija.
Kai dirbau Aplinkos komitete, man buvo svarbus įstatymas dėl želdynų apsaugos. Žinome tą beatodairišką medžių kirtimą miesto viešosiose erdvėse. Ministerija žadėjo parengti įstatymą dėl želdynų apsaugos, bet džiaugiuosi, kad mano įstatymas buvo praleistas per pateikimą, nors ir kelių balsų persvara. Paveikslas toks, kad jeigu tu nepriklausai daugumai, tavo iniciatyvoms labai sunku gauti palaikymą, nepaisant to, kad jos galbūt ir yra geros.
Manau, kad kiekvienas mūsų frakcijos narys per šį laikotarpį teikė kokių nors smulkesnių pasiūlymų, dalykų, kurie buvo girdimi visuomenėje. Tikrai nepritarčiau tai nuomonei, kad opozicija yra bedantė. Opozicija – ir mūsų frakcija, ir kitos – daro tiek, kiek įmanoma padaryti. Manau, kad tikrai neblogas darbas yra tokiame klimate apskritai nenuleisti rankų.
Manau, kad tikrai neblogas darbas yra tokiame klimate apskritai nenuleisti rankų.
– Ekspertai pastebi, o ir iš pasisakymų matyti, kad rinkimų kampanija jau prasidėjo, nors iki jų liko dar apie 8 mėnesius. Ko dar galime tikėtis iki rinkimų?
– Nežinau, gal ponia Širinskienė sugalvos dar kokią vieną ar kitą komisiją, nežinau, ką dar įmanoma ištirti. Turbūt bus pastangų iš Ramūno Karbauskio kalbėti apie tai, kaip konservatoriai visur kalti, iš Gedimino Kirkilo jau girdėjome, kad visos suirutės valstybės yra rezgamos dešiniųjų dirbtuvėse.
Manau, kad tokie jų pasamprotavimai yra skirti jų elektoratui, kažkaip kelti pasipriešinimą Tėvynės sąjungai. Kai neturi esminių pasiūlymų dėl valstybės, piliečių gyvenimo gerėjimo, tuomet užsiimi tokių baubų kūrimu, pletkų, gandų skleidimu tam, kad bandytum sukurti kažkokį priešą, su kuriuo menamai kovodamas gali pelnyti tam tikrų žmonių pasitikėjimą.
– Jūsų partija jau kurį laiką laikosi reitingų viršūnėje ir panašu, kad jei rinkimai vyktų šį sekmadienį, laimėtų daugiamandatėje apygardoje. Gal jau svarstėte, su kuo būtų galima bendradarbiauti po rinkimų?
– Pradėčiau nuo to, kad brandžiai demokratijai yra gerai, kad išlieka 5 proc. rinkimų kartelė, kad ta fragmentacija nepadidės, kad partijos, kurios paklius į Seimą, pelnys žmonių pasitikėjimą, nebus daug marginalių, pavienius klausimus sprendžiančių grupių darinys.
Manau, kad Tėvynės sąjungai yra labai svarbus valstybės saugumas plačiąja prasme ir pasitikėjimas šia valstybe. Tos politinės jėgos, kurios savo veiksmais ir savo ideologija yra už tai, manau, kad jos visos yra pakeliui. Sunku būtų sakyti, kas čia labiausiai tiktų, gal kiti sakys, kad to visai nenori. Samprotavimų gali būti įvairių.
Pradėčiau nuo to, kad brandžiai demokratijai yra gerai, kad išlieka 5 proc. rinkimų kartelė.
Bet tie principai, kad jeigu mes norime judančios į priekį valstybės, o ne stagnuojančios, tai mes turime būti drąsūs ir kalbant apie reformas, nors šis žodis labai devalvuotas, bet tikrai reikia galbūt kartais priimti tam tikrus sprendimus ir sugebėti juos paaiškinti, jei jie kartais būtų sudėtingi. Tam reikia partnerių, kurie palaikytų, negalvotų apie savo vienadienius reikalus, o galvotų apie valstybės perspektyvą ne vieneriems metams į priekį.
Manau, kad mes valstybininkų gerąja prasme partija, nuo Sąjūdžio laikų suprantame, kad valstybės interesas yra aukščiau asmeninių reitingų. Deja, mes matome ir šiame Seime, kad kai kurios frakcijos ar frakcijų tam tikri nariai yra labiau suinteresuoti savo išlikimu. Mes matėme ne vieną bandymą užsitikrinti finansavimą Kirkilo ir Bernatonio vedamos partijos ar bandymų pasitvarkyti reikalus taip, kad būtų patogiau trumpojoje perspektyvoje.
Liūdina toks požiūris. Kalbant apie perspektyvas ateinančios Vyriausybės, norėtųsi, kad tie žmonės būti orientuoti į valstybės ateitį, o ne į savo vienadienius interesus.
– Konservatoriams dažnai prikaišiojama, kad partija liberalėja. Kaip juokavo ir A. Kubilius, jau turbūt 20 metų apie tai yra kalbama. Matote, kad taip būtų?
– Aš nematau, kur partija liberalėja. Dažnai, kai paprašai konkrečiai įvardinti, atsakymas būna „kažkas sako, žmonės kalba“. Manau, kad dėl skaitmenizacijos, dėl to, kad gali greitai gauti įvairių žinių, prieinamumas yra didelis, atrodo, kad akiratis turėtų plėstis ir žinių gausa turėtų padėti orientuotis aplinkoje. Tačiau labai gajūs yra įvairūs gandai.
Pavyzdžiui, buvo vieno, sakyčiau, antieuropietiškai nusiteikusio portalo paskelbta žinia, kad Europos Parlamente buvo nukabintos nacionalinės vėliavos. Nepaisant to, kad po antrašte buvo paaiškinta, iš kokios erdvės buvo nukabinta, esmė ta, kad žmonės „užkimba“ už tokių pasakymų, toliau dalinasi tokia žinia.
Panašiai yra įvykę ir su mūsų partija. Jeigu mūsų buvęs bendražygis, Seimo narys nuolat kartodavo, kad čia yra liberalizmas, viskas eina į liberalizmą ir čia yra blogis, nors net nesupranta, turbūt, iki galo, apie ką kalbama, manau, kad yra žmonių, kurie nesigilina, bet viena ausimi nugirdę susiformuoja įspūdį. Lygiai taip pat kaip ir apie kokią aroganciją. Kodėl? Ar bendravai? Ar matei?
Tas iš lūpų į lūpas perduodamas gandas, kuris galbūt dirgina pačių žmonių jausmus, yra pagavus, o politiniai oponentai tuo taip pat naudojasi. Neatsitiktinai R. Karbauskis ir A. Širinskienė kuria tam tikras legendas ir mitus, kad padirgintų žmonių jausmus.
– Kalbant apie jūsų partiją, taip pat netrūksta piktų komentarų, dažnai prikišamas krizės laikotarpis, A. Kubiliaus Vyriausybė, jūsų pirmininko šeima – tiek dėl pavardės, tiek dėl verslo. Kaip siūlytumėte keisti tokią situaciją?
– Kas bebūtų partijos lyderis, ką matėme per partijos istoriją, susilauks kritikos. Jie visi susilaukė kritikos, galbūt nepelnytos, galbūt ir pelnytos. Reikia priimti ir kitą nuomonę, bet kai yra melas, kad ir apie vyresniojo Landsbergio vilas Šveicarijoje, kitus dalykus, žmonėms tai užkabina klausą.
Panašiai buvo ir A. Kubiliui, tas pensijų klausimas, jis buvo tikrai skausmingas. Aš nežinau nė vieno politiko, kuris norėtų rizikuoti būti neišrinktas, priimdamas itin skausmingus daliai visuomenės sprendimus. Kažkaip tie kritikai didieji pamiršta pasakyti, kad ir viešajame sektoriuje dirbančių žmonių atlyginimai buvo sumažinti, ir tų pačių ministrų, jų patarėjų ir t. t.
Suprantu, kad pensininkams tai yra skaudi tema, bet visgi, praėjo dešimt metų ir ilgą laiką didieji kritikai, būdami valdžioje, net nepakeitė mokesčių sistemos. Tai irgi rodo, kad patogiau yra garsiai šaukti, nei iš esmės atliepti tai, ko visuomenė tikisi.
Manau, kad ryškūs lyderiai, ryški partija, drįsčiau sakyti, kad viena stipriausių partijų ir susibūrusi ne dėl kažkokių asmeninių interesų ar galvojant, kaip išsaugoti vietą vienoje ar kitoje pozicijoje, bet tai yra partija, susibūrusi pagal ideologinius principus, galbūt politinius oponentus erzina. Ko patys stokoja, ieško kituose.
Kalbant apie lyderystę, konkrečiai apie Gabrielių Landsbergį ir tai, kad jis antrą kartą buvo išrinktas pirmame ture, priešlaikiniuose rinkimuose (kalbama apie partijos pirmininko rinkimus – LRT.lt), tai yra didelis pasitikėjimas partiečių, bet atsiliepia ir visuomenėje. Kas bebūtų prie šitos partijos vairo, vis tiek bus kažkam nepakankamai geras. O tie, kas nemėgsta, kurs mitus apie nebūtus dalykus, kad paniekintų oponentą, galbūt tikėdamiesi jį susilpninti.
– O kokia jūsų politinė ateitis?
– Dažnai turbūt iškyla klausimas, kolegos klausia, ar nepabosta. Nenoriu savęs tapatinti su tam tikrais žmonėmis istorijoje, bet man imponuoja sugebėjimas išlaikyti priesaiką – ar tai būtų laisvės gynėjai, ar kiti atvejai istorijoje, kai žmonės turėjo rinktis vieną ar kitą pusę ir jie pasirinko būti valstybės pusėje. Net nelabai svarbu, apie kokią ideologiją buvo kalbama, svarbiausia buvo, kad ta valstybė būtų ir joje būtų aktyvių žmonių.
Tai labai stipri vertybė. Tikrai su jais nesitapatinu, bet kaip principas, kodėl esu politikoje, tai yra vienas iš jų. Kartais, galbūt, atrodo, kad nepakeičiamų nėra, kad gali ateiti kiti žmonės ir mes juos kviečiame. Tik baiminuosi, kad Seimo prestižas yra toks, kad retas kuris nori čia kelti koją.
Tada man truputį yra pikta. Taip, iš šalies gali kritikuoti, yra daug gabių žmonių, kurie iš šalies kritikuoja ir, galbūt, pelnytai, bet tu ateik pats. Nesvarbu, su kokia politine ar ideologine vėliava, bet tu ateik, prisiimk atsakomybę. Kas kitas, jei ne patys piliečiai?
Panašu, kad aš pati tęsiu šitą kelią, negalvodama, ar čia bus laimėjimas, ar pralaimėjimas, ar man vėl reikės sėdėti opozicijoje, be realių svertų daryti pozityvius pokyčius mūsų valstybėje. Mesti visada yra lengviausia, o pabandyti kažką nuveikti reikia tam tikro pasiryžimo.
