Lietuvoje

2020.01.22 21:27

Landsbergis: ką dabar daro premjeras, yra pasityčiojimas iš valstybės valdymo

Raigardas Musnickas, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.01.22 21:27

Politinėje padangėje šiandien vėl buvo neramu. Vyriausioji tarnybinės etikos komisija nusprendė, kad susisiekimo ministras Jaroslavas Narkevičius supainiojo interesus pietaudamas už jam pavaldžių įstaigų pinigus. Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto opozicijos nariai dėl nuslėptų ryšių su rusų diplomatais inicijuoja parlamentarės Irinos Rozovos apkaltos procesą. 

Po Viktoro Pranckiečio apklausos Nacionalinio saugumo komitete Gabrielius Landsbergis suabejojo ar Seimo pirmininkas V. Prackietis gali toliau dirbti, nes apie I. Rozovos ryšius neinformavo valdybos. Kokių veiksmų dėl J. Narkevičiaus, I. Rozovos ir V. Pranckiečio imsis opozicija?

„Dienos temoje“ – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų pirmininkas G. Landsbergis.

Dienos tema. Gabrielius Landsbergis: gindamas Narkevičių, premjeras gina save ir bet kurį kitą ministrą, kuris dar gali susikompromituoti

– Kaip galvojate, kuris pirmasis iš tų 3 išvardytų, J. Narkevičius, I. Rozova ir V. Pranckietis, kris?

– Labai skirtingi atvejai. Visų pirma, J. Narkevičius turbūt jau yra išnarstytas iki paskutinio siūlelio. Ir, tiesą sakant, nieko naujo ar stebinančio tikrai aš čia nematau. S. Skvernelio mėginimai jį apginti tiesiog toliau žemina Lietuvos valstybę, mažina pasitikėjimą ir tikėjimą žmonių, kad šita valdžia gali kaip nors pasikeisti arba priimti moralius sprendimus. Pritariu kolegoms, kurie sako, kad tokioje situacijoje dar nesame buvę. Netgi pačios blogiausios valdžios anksčiau priimdavo sprendimus panašiose situacijose.

I. Rozovos situacija yra visiškai kita. Paskutiniame posėdyje NSGK komitete, svarstydami situaciją mes aiškiai pamatėme: jos atveju nebėra ko daugiau aiškintis. Visi liudininkai pasakė, ką jie žinojo. Valstybės saugumo departamentas davė informaciją, kuri aiškiai atsakė į visus klausimus. Kitas vienintelis logiškas žingsnis – lieka tik pradėti apkaltos procesą Seime, ką ketiname daryti. Tiesą sakant, jau ir pradėjome.

V. Pranckiečio šiandien išklausėme komitete. Tikrai ne stipriausias jo pasirodymas Seime. Labai abejotini atsakymai, iš kurių kyla du paprasti dalykai. Arba Seimo pirmininkas išties yra toks naivus, kaip jis prisistato, arba jis mėgina taip saugoti būsimos koalicijos partnerės artumą prie „valstiečių“ ir tuo būdu slėpė I. Rozovos ryšius su žvalgyba. Bet kuris atvejis nėra labai geras.

– S. Skvernelis sako, kad jam reikia laiko susipažinti su Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos sprendimu. Iš premjero kalbų apie kotletus ir dovanas panašu, kad J. Narkevičius, kaip ir jūs sakote, išsaugos pareigas. Kiek, jūsų akimis žiūrint, apskritai tokia retorika viešojoje erdvėje apie kotletus, tie patys kotletai, apie kuriuos kalbama, ar yra rimtas pagrindas konstatuoti pažeidimą?

– Tai apskritai yra pasityčiojimas iš valstybės valdymo, tai, ką dabar daro premjeras, ir ką jis šneka. Retorika tikrai apgailėtina.

– Bet gal tikrai čia yra tik kotletų klausimas? Ir daug rimtesni dalykai, kaip kelių asfaltavimas, taupomi pinigai, trūksta pinigų, tampa antraeiliai?

– Po lygiai tokių pačių išvadų yra pasitraukę man žinomi 3 buvusių vyriausybių ministrai. Bent po vieną praktiškai kiekvienoje Vyriausybėje po analogiškų VTEK išvadų. Šita Vyriausybė bus pirmoji, kuriai nusispjauti į tai, ką sako Vyriausioji tarnybinės etikos komisija. Bet šiaip aš manau, kad politiškai galima įvertinti šiuo atveju labai paprastai. Premjeras gina J. Narkevičių ne dėl to, kad J. Narkevičius yra geras ar blogas. Pirmiausia, jis gina save, jis supranta, kad realiai tokie pat etikos klausimai taikomi ir jam. Ir leisdamas patraukti ministrą jis pats tuo klausimu taiko ir sau.

Apgindamas J. Narkevičių, jis apgina save ir kartu bet kurį kitą ministrą, kuris dar galėtų susikompromituoti iki ateinančių rinkimų. Kitaip tariant, šiandien jis išsirašo sau baltą lapą su parašu: kad ir kas dabar nutiktų, mes darome, ką norime. Perfrazuojant poną J. Narkevičių ir jo kolegą poną V. Tomaševskį, ką norime, tą darome. Vadinasi, niekas mūsų neturi teisės įvertinti. Niekas negali pareikalauti, kad kuris nors susikompromitavęs politikas, ministras trauktųsi iš posto. Ir J. Narkevičius, ir premjeras, ir bet kuris kitas.

– Dėl premjero dar reiks palaukti konkrečių išvadų, bus įdomu?

– Tai jis lygiai taip pat galės atsitraukti.

– O dėl šitos išvados apie visus pietavimus. Jūsų akimis, dabar turėtų keistis pietavimo kultūra? Politologai pastebi, kad ne vienas ministras ir anksčiau, ir dabartiniai ministrai sau pietauja – ir nieko, o štai Narkevičius įkliuvo. Ir tada galima vėlgi pradėti svarstyti, vyksta diskusijos viešoje erdvėje, gal čia lenkai pietaujantį užpuolė?

– Man atrodo, truputį pasimeta kai kur ir faktinė informacija. Apskritai stengiamasi suvelti informaciją, kad žmogus pasimestų ir neatsirinktų, kas yra kas. Yra didelis skirtumas, jeigu kokia nors organizacija organizuoja renginį arba konferencijoje pasiūlo kavos ar tą patį premjero minimą kotletą. Kitas dalykas yra ateiti į sau pavaldžią įmonę ir pareikalauti, kad jie padėtų pietus tau ant stalo. Ir tai yra neteisėta, tą VTEK pripažino.

Pavaldumas yra, negali grįžti atgal kažkokia nauda. Negali grįžti. Kitą kartą ponas J. Narkevičius paprašys, kad jam iš anksto pavaldžios įmonės vadovas pusę algos atriektų tam, kad jis prisidėtų ir vėliau vieną ar kitą savo lizingą grąžintų. Tai čia yra akivaizdūs painiojimaisi faktuose, kuriuos specialiai skleidžia valdančioji dauguma. Klaidinti žmones, kurie kaip teniso aikštelėje sunkiai suseka, kur tas kamuoliukas, kurioje aikštelės pusėje jis dabar yra. Kažkas su kažkuo barasi, kažkas čia pykstasi, visi valgė kotletus, maždaug palikime tuos žmones ramybėje. Esmė yra tokia, kad yra žmonės, kurie daro skaidriai, pagal taisykles, ir tie, kurie daro neskaidriai. Yra jų, pavadinkime mafijos terminais iš romanų, „stogas“, kuris dabar visą tą situaciją saugo ir bando ją apginti tam, kad apgintų save.

– Ar prezidento ir Vyriausybės darbas toliau įmanomas esant tokiai padėčiai, kokia yra dabar? Turime apsižodžiavimus tam tikrus patarėjų lygyje, dabar VTEK išvados apie J. Narkevičių. J. Narkevičius už uždarų durų prezidentūroje, kaip toliau, įmanomas darbas?

– Aš manau, kad reikia pripažinti keletą dalykų: iki rinkimų liko labai nedaug laiko ir prezidentas, ir jo institucija, kuri išlaiko tikrai aukštą autoritetą valstybėje, galėtų pradėti planuoti darbus, kurie bus, kuriuos galima nudirbti po rinkimų. Išties partijos rašo programas, mūsų partija rašo programą, mes skelbiame programinius dokumentus, diskutuojame apie švietimo ateitį, ekonomikos ateitį, kitus dalykus.

Pradėkime kalbėti apie Lietuvą po „valstiečių“ Vyriausybės. Ji iš tikrųjų yra įdomi ir kupina galimybių. Joje bus nudirbta daugiausia ir valstybės prezidento, dabartinio valstybės vadovo, darbų. Tai reiškia po 2020 m. Dabar jis eikvoja energiją, eikvoja laiką ir išties dar neaišku, kaip čia jam dalyvauti tame konflikte, kaip čia viskas baigsis. Šita Vyriausybė pati save pastatė į vietą ir mes turbūt nedaugelis suklysime pasakydami, kad jie yra, ko gero, prasčiausios kokybės Vyriausybė, kokia Lietuvoje yra buvus.

– Prezidentas sako, kad premjero veiksmus vertins po VTEK išvadų. Ką darys opozicija, jeigu VTEK išvados bus nepalankios premjerui? Jūs inicijuosite ką nors ar ne?

– Man atrodo, kad yra ganėtinai daug aiškių dalykų, jau išsakyta dėl premjero. Tai, ką pasakė buvęs susisiekimo ministras ponas Masiulis apie premjero domėjimąsi keliuko situacijomis ir taip toliau. Aš žinau, kad mes dar toli esame iki vakarietiškų standartų, etikos ir moralės supratimo, kai kalbame apie viešų ir privačių interesų derinimą. Aš noriu priminti apie atvejį Švedijoje, kai ministrai traukdavosi po to, kai jie atsiskaitydavo už gabalėlį šokolado su darbo kortele.

Vėliau pinigus grąžindavo, bet nepaisant to, kad įvykus klaidai, beje, paaiškėjo, žiniasklaidai sužinojus, kad taip atsitiko, jie buvo priversti trauktis. Kalbu apie žmones, prie kurių namų yra tiesiami keliai už 100 tūkst. eurų. Ir visa tai yra įveliama į administracinių patikrinimų procesą, kuris nežinia, kaip baigsis, ir po to vėlgi balsavimai Seime neva turėtų kažką nulemti. Aš manau, kad pirmiausias arbitras kiekvieno žmogaus gyvenime yra jo sąžinė, jeigu ji yra – sprendimai aiškūs.

– Pranckietis šiandien kalbėjo NSGK komitete turbūt, kaip jūs sakote, nieko naujo nepasakė. Tai, ką jis kalba jau gana seniai, metus laiko, apie tai, kodėl buvo duoti leidimai I. Rozovai išvykti į užsienį ir visa kita. Mes visa tai žinome. Tai kodėl dabar šiandien jūs sakote, kad vis dėlto jau Pranckietis gali eiti. Paprastai tariant, nelabai matote jį dirbantį?

– Ne visai taip. Šiek tiek buvau interpretuotas žiniasklaidos. Tai aš pasakysiu tikslią formuluotę, kokia buvo pirmuoju atveju. Kai vyko R. Karbauskio ir V. Pranckiečio kova, mes pasirinkome kovoje nedalyvauti. Tiesą sakant, toks yra mano sprendimas ir kolegoms patarimas.

Iš tikrųjų valdantieji pasirenka labai daug taikinių ir kiekvieną kartą į tą kovą veltis tikrai nematau prasmės. Šį kartą klausimas yra ponui Pranckiečiui, kas lėmė, kad jis priėmė kitokius sprendimus ponios I. Rozovos atveju ir pono M. Basčio atveju? Kodėl pono M. Basčio atveju buvo teisingas? Jis tą klausimą išviešino, jis tapo viešas. Ponios I. Rozovos atvejis, kuris, mano akimis žiūrint, yra sudėtingesnis, pavojingesnis nacionalinio saugumo perspektyvoje. Jis nusprendė tą klausimą pusantrų metų slėpti, turiu įtarimų, kad tai buvo tiesiog galvojant apie būsimus koalicijos partnerius.

– Tai dabar, jeigu būtų balsavimas dėl Pranckiečio, dabar jūs balsuotumėte ar tiesiog pasirinktumėte nebalsuoti?

– Aš pasakiau taip, irgi spręsdamas ir matydamas, kaip viskas vyko komitete, opozicija tikrai buvo įsitraukusi į diskusiją, klausimų uždavimą. Neabejoju, kad mūsų frakcijoje tikrai turėtume išsamią diskusiją apie tai, kokią poziciją užimti. Anksčiau diskusijos buvo paprastesnės. Nusprendėme nedalyvauti ir taškas, dabar būtų diskusija, galimas laisvas balsavimas, jeigu ateitų iki tokios situacijos.

– Ir jūs balsuotumėte prieš Pranckietį?

– Nežinau, aš dar norėčiau išgirsti jo kai kuriuos patikslinančius atsakymus.

– Apkalta I. Rozovai – tai irgi šiandien yra jūsų apsisprendimas, kokių rezultatų tikitės, pavyks ar ne? Kaip galvoja dauguma, pasisakys ar ne? Nors Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas, jis pritaria, kad reikėtų galbūt rengti interpeliaciją, bet vis dėlto pavyks ar ne?

– Man labai sunku pasakyti, ponas R. Karbauskis yra gynęs pačios keisčiausios reputacijos žmonės šiame Seime, Vyriausybėje ir panašiai. Tai ar jis nuspręs apginti ponią I. Rozovą, man sunku pasakyti. Nuo jo žodžio priklausys, kur kryps ta „valstiečių“ frakcijos dauguma, manau, kurie klausosi jo. Abu atvejai, tiek M. Basčio, tiek I. Rozovos, iš esmės yra identiški. Turinys, kaip minėjau, I. Rozovos atvejis yra dar pavojingesnis Lietuvai. Mes turime Seimo komisiją, mes turėjome Seimo balsavimą M. Basčio atveju ir netgi turėjome Konstitucinio Teismo išvadą. Kodėl turėtų būti kitoks kelias, logiškas šiuo atveju, negu buvo pirmuoju atveju, aš nematau priežasties.

– R. Karbauskis sakė, galima buvo palaukti komiteto tyrimo pabaigos?

– Aš nematau galimybės palaukti. Tiesą sakant, apskritai, mano supratimu, tai yra 2 atskiri tyrimai, kurie dabar vyksta. Pirmasis tyrimas yra susijęs su ponia I. Rozova. Ir jis yra baigtas, jo išvados turi keliauti į Seimą. Seimas turi prisiimti sprendimą, ką toliau daro. Antrasis tyrimas yra raganų medžioklė. Apie tai, kas kada sužinojo ir kur dingo ta informacija, pateko ar nepateko. Ponas Pranckietis tą informaciją slėpė, tai taip pat tą informaciją turėjo ir ponas S. Skvernelis, ir gausybė kitų žmonių, kurie bus irgi taip pat, mano žiniomis, kviečiami ir į komiteto posėdį. Bus galimybė ir susipažinti, kodėl jie buvo pasirinkę tos informacijos neviešinti.