Lietuvoje

2020.01.17 21:36

Politologė apie Nausėdos ir Karbauskio susitikimą: virš prezidentūros dūmai buvo ne iš taikos pypkės, o gaisrų

Rita Miliūtė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2020.01.17 21:36

Prezidentas Gitanas Nausėda ir valdančiosios Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijos lyderis Ramūnas Karbauskis susitiko prezidentūroje ir aptarė tolesnį bendradarbiavimą. Pasak prezidento, dėl klausimų, kuriais nesutariama, taikos pypkės nerūkomos, o R. Karbauskis tikino, kad jokios konfrontacijos su prezidentu nėra. Apie tai LRT TELEVIZIJOS laidoje „Dienos tema“ pokalbis su politologe Rima Urbonaite ir žurnalistu Vaidotu Beniušiu.

– Kokie jūsų įspūdžiai po šito susitikimo? Ar jis pakeitė ką nors santykiuose, kurie iki šio susitikimo atrodė įtempti?

R. Urbonaitė: Tikrai nemanau, kad kažką pakeitė. Jeigu susitikimo metu virš prezidentūros dūmai buvo, tai tikrai ne dėl taikos pypkės, o dėl to, kad ten buvo gaisrai. Manau, mes matome, kad ir toliau konfliktai, jeigu jie bus, tai vis dėlto jie turi tokį konstruktyvų turinį, nes konfliktas pats savaime politikoje yra visiškai normalus procesas.

Man keista, kad konfliktai pateikiami kaip kažkokia politikos anomalija, nes konfliktai yra visiška norma. Aš būčiau labiau sunerimusi, jeigu tų konfliktų nebūtų, visi dirbtų unisonu vieną dainą dainuodami. Tada kaip tik įtarimas būtų. Dabar mus tarsi bando lyg ir apgauti, kad čia bus kažkoks konstruktyvumas, kai tu supranti, kad bent jau pastarąjį mėnesį net nekvepėjo tuo konstruktyvumu.

Iš karto vienas išėjo, bet irgi kalbėjo visiškai be turinio, tiktai kartojo frazę „konstruktyvu, jokių konfliktų nėra“, o kitas iš karto atsakė, kad, deja, bet tikrai apie taikos pypkės rūkymą ir kalbos negalėjo būti ir kad tos nuomonės kaip išsiskyrė, taip išsiskiria. Manau, G. Nausėda pabandė parodyti, kad jis tas lyderis, kuris nori dialogo, o kai gavo tokį komentarą, o paskui žiniasklaida ir jis pats jį išgirdo iš R. Karbauskio, buvo atsakymas toks, kad bent jau išlaikytų tada tą veidą ir stuburą pabandytų parodyti.

– Kiek iš tiesų čia dėkinga situacija rodyti išlaikytą veidą ir stuburą? Susidaro įspūdis, kad konfliktų arba konfrontacijos nėra tada, kai nekalbama apie klausimus, kuriais nesutariame, pavyzdžiui, dėl susisiekimo ministro.

V. Beniušis: Akivaizdu, kad susisiekimo ministras yra dramblys kambaryje, kuriuo tarsi buvo norima parodyti, kad nėra. Bet kalbant apie susitikimą, turbūt verta atkreipti dėmesį, kas buvo iniciatorius. Iniciatorius buvo prezidentas G. Nausėda, ir turbūt dėl to prasmingiausia kalbėti apie prezidento motyvaciją surengti tokį susitikimą.

Išskirčiau kelias priežastis. Visų pirma, turbūt akivaizdu, kad nuo kadencijos pradžios prezidentas, siekdamas turėti tam tikrą atramą, daugiausia investavo į santykius su premjeru Sauliumi Skverneliu. Šitoje susisiekimo ministro epopėjoje, istorijoje, tarp jų tas pasitikėjimas išnyko, atsirado abipusis nepasitikėjimas. Prezidentas G. Nausėda, ieškodamas atramos, dabar ima suprasti, kad vien bendravimas, ryšys su S. Skverneliu tikrai nebus veiksmingas.

Dabar akivaizdu, kad prezidentui reikia atramos Seime. Reikia tiek dėl jo dabar pristatomų gana svarbių įstatymų projektų, visa viešųjų pirkimų sistemos kaita, tiek dėl aukštų pareigūnų skyrimo – laukia ir Aukščiausiojo Teismo, ir Valstybės saugumo departamento, ir Valstybės kontrolės vadovų skyrimas, kur jam reikės atramos Seime.

Spėčiau, kad iš to pirmojo darbo pusmečio prezidentas ir jo komanda suprato, kad veikti reikia aktyviau. Telkti paramą Seime reikia aktyviau, nes mes matėme, kad, tarkim, svarstant biudžetą beveik visi prezidento mokestiniai pasiūlymai buvo atmesti, Seimas sugebėjo du jo veto atmesti per 4 mėnesius. Tai tam, kad jis galėtų daryti veiksmingesnę įtaką socialinei, ekonominei politikai, galų gale vykdyti bent dalį savo rinkimų pažadų, gerovės valstybės pažadų, kuriuos ir šiandien jis išskleidė Vytauto Didžiojo universitete, Kaune, reikia veikti aktyviau. Pirmas ženklas tikrai buvo aktyvesnis prezidento komandos veikimas Seime balsuojant dėl kartelės. Būtent šiame kontekste aš labiausiai vertinčiau šių dienų susitikimą.

– Bet yra dalykų, dėl kurių abu patvirtino, kad sutarė. Bent jeigu tikėtume tais pirmaisiais komentarais, tarkim, kad dėl kito prezidento veto gal nebus taip reaguojama, kaip buvo į paskutiniuosius. Kad atsižvelgs, jeigu veto dėl to įstatymo, kuris užkardo neteisėtą praturtėjimą, bus pateiktas su pataisomis ir pan. Ar tai kažkiek keičia status quo, kurį mes turime dabar? Ar vis dėlto tas dramblys, kurio pavidalą yra įgijęs, kaip Vaidotas sakė, susisiekimo ministras, gali kenkti šitai trapiai porceliano krautuvėlei, t. y. santykiams tarp Prezidentūros ir kitų valdžios šakų?

R. Urbonaitė: Man tai tie santykiai, jeigu atvirai, nėra tiek svarbu, kiek vis dėlto yra svarbus veikimo rezultatas.

Dienos tema. Rima Urbonaitė: konfliktai politikoje yra normalu – būčiau labiau sunerimusi, jeigu jų nebūtų

– Bet nuo santykių priklauso rezultatas.

R. Urbonaitė: Taip, bet čia ir yra klausimas, ar sugebama perlipti tam tikrus tuos slenksčius, nes jeigu dabar R. Karbauskis iš karto sako: „Galbūt mes tą veto ir palaikytume, jeigu būtų argumentai“, tai palauk, tu dar neturi jokio turinio. Klausimas yra tada pačiam Seimui, kodėl jie priėmė ką tik tokį įstatymą, kurį prezidentas jau nori vetuoti, ir panašu, kad turi argumentų.

Man atrodo, kad mes kalbame būtent apie politiką, ir tai yra ženklai to, kad politika tampa tokia be turinio, be argumentų. Atrodo, kad nėra to strateginio matymo ir mąstymo, ir tai yra viso to rezultatas. Klausimas dabar, ar bus daugiau, kaip sakau, konflikto dėl konflikto, kad konfliktas tampa tikslu savaime, nes tas dramblys vis dar yra ir čia visus labai spaudžia. Ar vis dėlto politikai pereis prie konstruktyvaus konfliktavimo, bet su turiniu, kai ieškoma geriausio sprendimo?

Manau, kad galbūt kažkuriais momentais ir bus pasiektas bendras vardiklis, bet atrodo, kad kuo toliau, tuo daugiau kyla klausimų dėl kokybės, kaip mes bandome spręsti Lietuvos bendras valstybines problemas. Čia ir klausimas, ar netampa tų asmeninių emocijų, kažkokių įsižeidimų, kartais ir neprofesionalumo įkaitais visos valstybės interesai.

V. Beniušis: Papildyčiau, kad tikrai nereikėtų už gryną pinigą priimti šios dienos pasakymų apie konstruktyvius puikius santykius, taikos pypkes. Tas pats pavyzdys dėl Civilinio turto konfiskavimo įstatymo. Net R. Karbauskis nelabai prisiminė to įstatymo pavadinimo, išėjęs iš prezidentūros.

Antra vertus, prezidento atstovai buvo išsakę pastabas jau Seime, svarstant komitetuose. Tuomet neatsižvelgė, dabar staiga ims ir atsižvelgs, kai nėra jokių kitų sprendimų? Vargu. O kalbant bendrai apie tuos santykius, vėlgi turbūt tam tikras sugyvenimas bus, nes tuo suinteresuotos abi pusės. Prezidento griežta kritika ir ypač sekimas tų visuomenėje didelį atgarsį sulaukusių klausimų, kaip premjero kelio istorija, akivaizdu, rinkimų išvakarėse nėra naudingas valdantiesiems. Tas reitingas kol kas važiuoja gana greitai. Jie negali to ignoruoti.

Prezidentui, kaip jau aptarėme, neturint atramos Seime, jeigu jo visi projektai bus atmetinėjami, taip pat autoritetas šiek tiek gali imti svyruoti, bet nepamirškim to žmogaus, apie kurį nekalbėjome, – premjero S. Skvernelio. Konstituciškai visais tais klausimais jo žodis ir jo parašas yra esminis. Turbūt nuo premjero galutinio apsisprendimo, ką jis darys rudenį, galėsime kažkiek pagrįsčiau dėlioti projekcijas į ateitį. Jeigu premjeras norės, tuomet ir Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos išvados galėtų tapti pretekstu keisti sprendimus, bet tai tikrai nebus priežastis. Priežastis bus premjero politinė ateitis, visos valdančiosios koalicijos politiniai išskaičiavimai, kas bus naudingiausia Seimo rinkimuose.

– Beje, lygiai prieš metus S. Skvernelis, kalbėdamas apie G. Nausėdą, tuomet kandidatą, ir Ingridą Šimonytę, sakė, kad tai yra du kandidatai, kurie yra paskirti tuometės prezidentės Dalios Grybauskaitės. Toks jau sutapimas. Bet vis dėlto kada gali paaiškėti tai, ką, Vaidotai, jūs kalbate? Jo sprendimas dėl tolesnio dalyvavimo politikoje, kartu ir tai, kaip toliau prezidentas bendradarbiaus ir su premjeru, ir su visa valdančiąja koalicija?

V. Beniušis: Žinot, premjero S. Skvernelio ateities žingsnius prognozuoti nėra dėkingas dalykas, nes tai yra jo veikimo būdas. Mes matėme prieš praeitus Seimo rinkimus – iki pat pabaigos yra svarstoma ir siunčiami prieštaringi signalai. Tas pats buvo su prezidento rinkimais. Matėme didžiulį blaškymąsi po prezidento rinkimų: nuo premjero svarstymų galbūt net vykti dirbti į Europos Komisiją iki pažadų atsistatydinti. Vėliau kalbos, kad galbūt kažkuriuo kitu metu atsistatydins. Dabar galiausiai pažadas dirbti iki kadencijos pabaigos.

Be abejo, suprantamos priežastys dėl sveikatos būklės, kur mes tikrai nelįsime į dūšią ir į galvą žmogaus. Turbūt spėlioti nėra labai prasminga. Akivaizdu, kad dabar yra du keliai. Vienas – eiti su Valstiečių ir žaliųjų sąjunga toliau į Seimą. Tai yra turbūt labai realus kelias, bet tas premjero palikimas klausimą atvirą tarsi jam suteikė daugiau veikimo laisvės. Tai manau, kad jis tikrai, kaip ir ankstesniais atvejais, taip ir šį kartą, neskubės pasakyti galutinio žodžio ir tą tikrą ar tariamą intrigą bandys palaikyti kuo ilgiau.

– O kiek dabar erdvės turi prezidentas, nes, kad ir kaip nebesinorėtų kalbėti apie susisiekimo ministrą, bet situacija yra tokia, kad ministras nebus kviečiamas į Prezidentūrą, o jis vis tiek yra Vyriausybėje? Taip, R. Karbauskis sakė, kad jam puikiausiai atstovaus premjeras, bet vis dėlto kiek normali tokia situacija?

V. Beniušis: Mes esame turėję tokią situaciją su, tarkim, Juozu Oleku, kur šiaip jau prezidento atsakomybė krašto apsaugos, gynybos srityje yra dar didesnė negu susisiekimo srityje. Buvo tas šaltasis karas tikrai. J. Olekas irgi neidavo asmeniškai pas prezidentę D. Grybauskaitę, bet kai reikėdavo, kokiam poligone paspausdavo ranką, ir per patarėjus, per viceministrus bendravimas vykdavo.

– Turėjome situaciją, kai R. Karbauskis neidavo į prezidentūrą.

R. Urbonaitė: Taip. Premjeras Algirdas Butkevičius irgi kažkuriuo metu gerokai aplenkdavo Daukanto aikštę. Tų įtampų gali būti įvairių, bet manevro laisvė dabar tikrai yra gana ribota. Tačiau iš kitos pusės, kas jam gali padėti, tai yra ne jis pats, o būtent patys ministrai.

Tas pats susisiekimo ministras, kuris net šitoje pačioje studijoje sėdėdamas aiškina, kad jo partijos pirmininkas jam sakė galbūt nevykti į Abu Dabį dėl to, kad ilgas skrydis ir aklimatizacija gali būti sunki. Tai yra neįtikėtina citata, kuri parodo, kaip valdžios vyrai sprendžia, ar vykti vienam į kažkokią šalį dėl valstybės, pabrėžiu, tikslų, ar nevykti. Man atrodo, čia yra jau pramušti dugnai.

Jeigu ta tendencija bus išlaikyta, tai kartais atrodo, kad gal prezidentui labai daug veikti nereikės – savaime jam tos kortos sukris. Kaip jau ir dabar šiek tiek krito. Bet reikia mokėti dar jomis pasinaudoti. Tie namų darbai turėtų būti padaryti, nes kol kas tomis kortomis ne visai išmintingai buvo naudotasi iš prezidentūros pusės. Tai pažiūrėsime. Bet tai gali būti ir akmuo po kaklu tam pačiam S. Skverneliui, nes visa tai kampanijos metu bus priminta, ir tas gumos tempimas gali čia taip šauti atgal, kad maža nepasirodys.