„Jeigu norite, kad atsakyčiau tiesiai į šitą klausimą, – ne, aš niekur ten nedalyvauju“, – apie buvimą valdančiojoje koalicijoje pasakojo parlamentaras Algirdas Butkevičius. Kalbėdamas su portalu LRT.lt jis pažėrė kritikos valdantiesiems, papasakojo apie galimybes grįžti į Socialdemokratų partiją ir užsiminė apie planus, jei nebūtų dar kartą išrinktas į Seimą.
Šiuo metu parlamentinio Biudžeto ir finansų komiteto pirmininko pavaduotojo pareigas einančiam A. Butkevičiui ši Seimo kadencija nebuvo lengva. Dar jos pradžioje, subyrėjus koalicijai, jis paliko Lietuvos socialdemokratų partiją. Kurį laiką dirbęs „socialdarbiečių“ gretose, vėliau jis prisijungė prie frakcijos „Lietuvos gerovei“.
Tačiau sausio 13-ąją, vienam iš narių palikus „Lietuvos gerovės“ frakciją, ši griuvo, taip A. Butkevičius ir kiti jos nariai buvo išstumti į Mišrią Seimo narių grupę. Pats politikas teigė jau pusantrų metų nesilankantis koalicijos posėdžiuose, o joje esą liko tik norėdamas užtikrinti politinį stabilumą.
– Gruodį skelbti reitingai parodė, kad apie 62 proc. žmonių nepasitiki Seimu, o apie 66 proc. nepasitiki partijomis. Kaip susiklostė tokia situacija?
– Manau, kad Seimas yra ir tam tikras tautos atspindys, nes jį juk ir renka tauta. Yra keletas priežasčių, kodėl susiklostė tokia situacija. JAV mokslininkai atliko tyrimą, kuo remiasi žmonės, balsuodami įvairiuose referendumuose ar rinkimuose. Jei tikėsime jų tyrimu, tai beveik 80 proc. žmonių balsuodami vadovaujasi emocijomis ir tik 20 proc. vadovaujasi racionaliu mąstymu. Aš nenorėčiau tokiais skaičiais tikėti, bet čia yra JAV mokslininkų tyrimas, atliktas po to, kai prezidentu buvo išrinktas Donaldas Trumpas.
Norint valdyti valstybę, pirmiausia reikia turėti žinių, patirties, tam tikrų asmeninių vertybių.
Vis dėlto mums reikėtų suvokti keletą dalykų. Norint valdyti valstybę, pirmiausia reikia turėti žinių, patirties, tam tikrų asmeninių vertybių. Tokios savybės ypač reikalingos, kai atsiranda krūva problemų, kurias reikia spręsti, ir reikia, kad jų sprendime mažiau dominuotų emocijos, o daugiau dominuotų išmintis. Jeigu būtų lengva valstybę valdyti, kaip sako, kad kiekvienas tai galėtų daryti, tada visi gyventojai būtų labai turtingi, neturėtų jokių problemų ir neturėtų tokio neigiamo požiūrio į Seimą ir partijas. Pirmiausia, rinkdami žmones, įvertinkime, kokia yra jų kompetencija, kokie yra jų gebėjimai valdyti valstybę.
Kodėl dabar taip vertina Seimą ir partijas? Todėl, kad partijos ir dalyvauja Seime, jos suformuoja tam tikrus organus, Seimo valdymo struktūrą, tvirtina Vyriausybę. Manau, kad rinkdami žmonės turi didesnius lūkesčius ir po to pamato, kad tie lūkesčiai nėra taip greitai įgyvendinami. Jie ir nebus greitai įgyvendinami. Problema yra tai, kad jei aš jūsų paklausčiau, ar jūs norite, kad valstybėje vyktų pokyčiai, jūs atsakysite, kad norite. Bet jei žmonių paklausime, ar jie nori patys asmeniškai keistis, daugelis atsakys, kad ne.
Kita didžiulė problema yra tai, kad mes labai skubėjome būti globaliame pasaulyje, mes tą pasaulį sukūrėme. Aš, kaip ekonomistas, stebiu ir Davoso forumus, ir pats, kur galiu, į pasaulio ekonomikos forumus nuvažiuoju. Daugelis pasaulio lyderių sakė, kad globalus pasaulis išspręs socialines problemas, pajamų nelygybės problemą, socialinės atskirties problemas. Globaliame pasaulyje ekonomika auganti, bet pamatė, kad tai pagilino tas problemas. Tai reiškia, kad nors mes nacionaliniame lygyje dar suvokiame, kaip reikia valdyti valstybę, bet globalaus pasaulio valdymo sistema yra chaose. Globalus pasaulis atnešė daug problemų: ir valdymo, ir socialinės politikos, ir aplinkosaugos.
– Jūs kalbate, kad reikia vertinti gebėjimus ir kompetencijas. Bet pažvelgus į, pavyzdžiui, 2016-uosius, kai rinkimus laimėjo jūsų koalicijos partneriai „valstiečiai“, daugelis jų neturi teisinio ar ekonominio išsilavinimo, kurie atrodo reikalingiausi įstatymų leidyboje, daugelis jų didžiojoje politikoje atsidūrė pirmą kartą. Ar nebuvo tada prašauta atsivedant į valstybės valdymą tiek nepatyrusių žmonių?
– Tai ir parodo, kad daugelis žmonių į Seimą buvo renkami vadovaujantis emocijomis, kad ateis kažkas naujas ir padarys stebuklus. Tačiau taip nėra. Jūs žinote, kad, norint tapti geru valstybės tarnautoju, vien baigti universiteto neužtenka. Reikia įgyti patirties, žinoti, kad šiandien pasaulis reikalauja žmogaus mokytis visą gyvenimą, žmogus turi suvokti, kad jis turi tobulėti visą laiką.
Šiandien turime tokią situaciją, nenoriu savo kolegų kritikuoti, bet turime pavyzdį, kai valdančiojoje daugumoje sprendimus priima keli žmonės. Yra teorijų, kurios sako, kad vienas žmogus gali vadovauti septyniems žmonėms. Tol, kol nebus suvokta, kad tai turi būti stipri komanda, kuri turi tartis, diskutuoti, analizuoti, vertinti situacijas ir po to numatyti strateginės veiklos kryptis, nieko nebus.
Dabar atėjo, pasakė, kad visi, kurie iki tol yra buvę valdžioje, yra blogi, visuomenei pateikė informaciją, kad praeityje buvo padarytos kažkokios klaidos. Darydamas bet kokį darbą, klaidų neišvengsi, bet reikia jas pripažinti, jas taisyti, nebijoti to daryti.
Sako „mes nukopijuosime tam tikrus sprendimus įgyvendintus nuo Lenkijos“. Man tai priminė, kai atkūrus Nepriklausomybę mums tikrai trūko ir žinių, ir kompetencijos, kaip nepriklausomoje valstybėje sukurti gerovę žmonėms. Tuomet, kai dar Kazimira Prunskienė buvo premjere, sakėme, kad Švedijos modelį pritaikysime. Praėjo beveik 30 metų, girdžiu, kad paimsime iš Lenkijos valdymo modelio dalį ir įdiegsime Lietuvoje.
– Jei pažvelgtumėte į šią Seimo kadenciją, kur matote didžiausius valdžios laimėjimus ir pralaimėjimus?
– Didžiausias pralaimėjimas yra nemokėjimas išgirsti savo kolegų, tai yra nesusikalbėjimo problema. Tačiau šiandien neturiu atsakymo, ar tai yra nenoras kalbėtis tarpusavyje, aptarti klausimus, kuriuos galėtume išspręsti operatyviau.
Kitas dalykas, reikia pripažinti, kad praėję metai ekonominiu požiūriu Lietuvai buvo labai sėkmingi, nes ekonomika po krizės augo kiekvienais metais, susidarė galimybės viešajame sektoriuje racionaliau suplanuoti finansus, efektyviau ir nukreipti tas lėšas, kad jos būtų panaudotos. Pavyzdžiui, dalis praeities skolų buvo padengtos praeitos Vyriausybės, šiek tiek liko ir šiai Vyriausybei. Pagaliau buvo pensijos padidintos, ko negalėjome anksčiau daryti dėl suprantamų ekonominių problemų, jos ženkliai padidintos. Taip pat išmokos vaikams. Nors aš būčiau atidavęs prioritetą dar didesniam pensijų didinimui.
Didžiausias pralaimėjimas yra nemokėjimas išgirsti savo kolegų, tai yra nesusikalbėjimo problema.
Klaida didžiulė buvo padaryta, ir tai yra savotiška politinės savižudybės dalis, tai mokesčių įstatymų pateikimas Seime, kai iki metų pabaigos liko du mėnesiai. Taip buvo visiškai destabilizuota politinė situacija ir valdančiojoje daugumoje. Kodėl? Todėl, kad dalį mokestinių įstatymų pateikė Seimo nariai, o dalį – Vyriausybė. Niekada tokios praktikos nebūdavo, nebent tik pataisas pateikdavo į Vyriausybės įstatymų projektus.
Kita blogybė buvo tai, kad buvo pasirašytas Nacionalinis susitarimas su profesinėmis sąjungomis, verslo organizacijomis, kad nauji mokestiniai įstatymo projektai, kurie didins mokestinę naštą verslui ar žmonėms ir gali sumažinti investicijų pritraukimą, nebus teikiami. Kaip buvęs premjeras bendravau su kai kuriomis tarptautinėmis kompanijomis, esančiomis Lietuvoje, ir jų atstovai pasakė, kad jie nesitikėjo tokių žingsnių. Mes pasiuntėme signalą išorės investuotojams ir jie pradėjo abejoti, ar į Lietuvą artimiausiu metu reikia ateiti.
Atsiminkime, kad investuotojai planuoja ne tik trumpajam laikotarpiui, bet ir ilgam laikotarpiui, skaičiuodami, ar jų investicija atsipirks. Jie analizuoja, ar yra politinis stabilumas, kokia yra ekonominė situacija ir kokia bus kapitalo grąža, ar bus tam tikri pokyčiai mokestinėje sistemoje po vienerių, dvejų ar trejeto metų, kaip jie paveiks investicijas ir kokia įtaka bus kapitalo grąžai, konkurencingumui.
Čia aš matau tai, ko nereikėjo daryti. Aišku, visi mokestiniai įstatymų projektai, jeigu juos ir norėjo pateikti, turėjo būti labiau išaiškinti visuomenei. Tačiau negali būti taip, kaip buvo, kai finansų ministras sako, kad argumentus pateikė Seimo nariai, o atsivertęs biudžeto projektą matau, kad finansų ministro biudžeto projekte tie pinigai jau yra įskaičiuoti, kiek gautų papildomai, jei būtų priimti Seimo narių pasiūlymai.
Galiu pasakyti paprastai: jei valdančioji dauguma būtų tikrai diskutavusi tarpusavyje ir kartu su Vyriausybe, jei būtų nugalėjęs blaivus protas paieškoti kitų finansinių išteklių įgyvendinant kai kuriuos valstybės investicinius projektus ir jei nebūtų mokestinė reforma daroma, tai, aš manau, tokio chaoso, koks buvo sukeltas Seime metų pabaigoje, tikrai nebūtų buvę.
– Iš to, ką jūs kalbate, suprantu, kad, nors ir esate vis dar valdančiojoje daugumoje (interviu metu dar nebuvo iširusi frakcija „Lietuvos gerovei“ – LRT.lt), turite jai daug kritikos. Kodėl taip yra? Neklauso jūsų ten?
– Kodėl aš buvau „socialdarbiečių“ frakcijoje? Todėl, kad aiškiai buvo paprašyta Sauliaus Skvernelio, Ramūno Karbauskio, kad užtikrintume politinį stabilumą, nes žmonės dėjo didelius lūkesčius į „valstiečių“ partiją, reikia nesugriauti daugumos, kad nebūtų pirmalaikių Seimo rinkimų, o mažumos Vyriausybėje dirbti beveik ketverius metus yra praktiškai neįmanoma. Dėl to tada mes su grupe buvusių socialdemokratų išlikome valdančiojoje daugumoje.
O jeigu norite, kad atsakyčiau tiesiai į šitą klausimą, – ne, aš niekur ten nedalyvauju. Aš tą kritiką esu išsakęs ir frakcijoje. Koalicijoje nebuvau nė sykio gal jau pusantrų metų.
– Bet kodėl tada jūs dar esate toje frakcijoje, kuri yra, bent jau pagal popierius, valdančiojoje daugumoje? Kodėl neinate į opoziciją ir iš ten garsiai nekritikuojate valdančiųjų?
– Aš garsiai ir kritikuoju, pažiūrėkite balsavimus, pasisakymus. Labai pyksta ant manęs. Bet aš net ir su premjeru telefonu kalbėjau dėl kai kurių įstatymo projektų ir sakiau, kad reikėtų daryti „taip, bet ne taip“. Tikrai.
– Neveja jūsų lauk už kritiką?
– Neveja, nes reikia... (juokiasi) Nežinau kodėl.
– Nes reikia balsų?
– Aš tikrai galiu pasakyti, kad ten, kur matau, kad yra blogai, aš pasisakau. Anksčiau daugiau tylėdavau, bet paskutiniu metu tikrai pasisakau. Rudenį pasisakiau dėl visų mokestinių įstatymo projektų.
– Svarstant biudžetą buvo daug protestų. Į gatves išėjo ir ugniagesiai, ir dėstytojai, Vilniaus universitetas pirmą kartą savo noru sustabdė veiklą dviem dienoms. Jūs pats buvote premjeru, žinote, kaip viskas priimant biudžetą vyksta. Tiek protestų biudžeto svarstymo metu yra normalu?
– Dėl ko jų gal daugiau? Dėl to, kad buvo duoti finansiniai įsipareigojimai prieš prezidento, Europos Parlamento ir savivaldybių rinkimus. Duodant tuos pažadus nebuvo įvertintos mūsų valstybės finansinės galimybės juos ištesėti. Gal kas galvojo, kad po rinkimų nebedalyvaus biudžeto priėmime, gal bus išrinkti kitur.
Kai prasidėjo biudžeto formavimas, tie, kurie dalyvavo tose derybose, pasirašant tam tikrus susitarimus, jie tikėjosi, kad tos pinigų sumos (reikalingos duotiems pažadams ištesėti – LRT.lt) bus numatytos biudžete, bet nebuvo. Taip ir buvo sukelti visi tie streikai, piketai.
– Vis kalbama apie tai, kad artėja dar viena ekonominė krizė. O jūs, kaip ekonomistas, ar matote galimos artėjančios krizės ženklus?
– Nepasakyčiau, kad artėja krizė. Tačiau kad ekonominis augimas nebebus toks spartus, koks buvo praeitais metais, požymiai matosi. Pavyzdžiui, Klaipėdos jūrų uosto krova nuo praėjusių metų antro pusmečio labai pradėjo mažėti ir metinis rezultatas parodė, kad praėjusiais metais ji 0,8 proc. buvo mažesnė, nei 2018-ais metais. O ką tai rodo? Yra transporto sektorius – uostas, geležinkelis, ekspedijavimo tarnybos, tarptautiniai kontraktai, krovinių atvežimas iš kitų valstybių ir perkrovimas uoste.
Lietuvos ekonomika laikosi ant dviejų pagrindinių banginių: transporto sektoriaus, kuris sukuria apie 14 proc. BVP, ir pramonės produkcijos eksporto, kuris siekia beveik iki 70 proc. Tai vienas didžiausių rodiklių tarp visų Europos Sąjungos šalių.
Jeigu žiūrėsime, į kokias ES šalis mes daugiausia eksportuojame, tai pirma šalis yra Vokietija. Vokietijoje ekonomikos augimas yra beveik nulinis, tai reiškia, kad Lietuvai siunčiamas signalas, kad galbūt reikia kitų rinkų ieškoti.
Nenorėčiau sakyti, kad bus krizė. Praėję metai Lietuvai ekonominiu, finansiniu požiūriu buvo patys sėkmingiausi, tik reikėjo truputį daugiau išminties ir racionalumo. Augimas šiais metais gali būti apie 2,4 proc. BVP. Tai įpareigoja panaudoti daugiau išminties pritaikant viešos ir privačios partnerystės modelį. Įgyvendinant kai kuriuos projektus čia tikrai yra rezervų – kelių infrastruktūros projektai, Europos fondų pinigų panaudojimas viešųjų pastatų modernizavimui, kur tikrai atsiliekame. Reikia ieškoti, kaip viduje būtų galima vartojimą padidinti ir kaip viduje įgyvendinti projektus, kad amortizuotume ekonominio augimo lėtėjimą.
– Viena iš svarbiausių aktualijų paskutiniu metu yra susisiekimo ministro Jaroslavo Narkevičiaus situacija. Jūs neseniai sakėte, kad jis turėtų trauktis, ne kartą jį trauktis ragino ir prezidentas, bet, kaip matome, kol kas jis nesitraukia. Kaip jūs manote, ar galima sakyti, kad šioje situacijoje yra keliamas konfliktas su prezidentūra, nors jo galėtų ir nebūti?
– Įvairių situacijų būna Vyriausybėje. Įvairių būna kartais sprendimų, kuriuos priima ministrai ir kurie netenkina visuomenės. Bet kai yra priimtas sprendimas prezidentūroje ir prezidentas pasako, kad jis nepasitiki ministru, faktiškai tai yra galutinis pasakymas. Pasako, kad tu ministru kabinete neturi dirbti.
Aš neįsivaizduoju, kaip gali ministras paskui komunikuoti su prezidentu. Arba turi neturėti jokio ryšio. Manau, kad jeigu jau prezidentas pasakė, kad ministras negali dirbti, jis turi trauktis. Būdavo atvejų, kaip žinome, kad ir Andriaus Kubiliaus valdymo laikais ministrai neišėjo. Ir mano kadencijos pabaigoje nebuvo prezidentės pasakyta, kad šitas ministras negali dirbti, bet buvo Rusijos embargas, įtampa, tad kai kurių ministrų išsaugojimas buvo dėl politinio stabilumo užtikrinimo.
– Praėjo jau daugiau nei dveji metai, kai palikote socialdemokratus. Pagal partijos įstatus, jau galėtumėte prašytis priimamas atgal. Prašotės? Kalbėjote su Gintautu Palucku apie grįžimą?
– Buvo pokalbis su G. Palucku jo iniciatyva kovo mėnesį šiame kabinete, kuriame mes dabar ir kalbamės. Jis net buvo paskambinęs į Vilkaviškio rajono socialdemokratų skyrių, jog būtų gerai, kad Butkevičius sugrįžtų. Buvome beveik susitarę dėl mano sugrįžimo, bet paskui buvo pasakyta, kad visi tie, kurie išėjo, yra nereikalingi.
Buvome beveik susitarę dėl mano sugrįžimo, bet paskui buvo pasakyta, kad visi tie, kurie išėjo, yra nereikalingi.
Aš dabar tikrai nesiruošiu ir nededu jokių pastangų, kad sugrįžčiau į partiją, nes tai vėl sukeltų nereikalingas diskusijas viešojoje erdvėje. O tose diskusijose būna dažnai tam tikro melo, kuris virsta dažnai ir tiesa. Rinkimuose dalyvausiu kaip nepriklausomas kandidatas Vilkaviškio apygardoje, bet turiu kai kurių partijų kvietimus dalyvauti jų sąrašuose. Manau, kad sausio antroje pusėje apsispręsiu, ar dalyvausiu kurios nors partijos sąraše.
– Kai vyko socialdemokratų skilimas ir atskilėliai įkūrė Socialdemokratų darbo partiją, jūs kartojote, kad socialdemokratai turi vienytis, kad nereikia steigti naujos partijos. Panašu, kad to susitaikymo būti nebegali.
– Aš tikrai tikėjausi, kad galima susitaikyti. Yra toks politinis komitetas „Junkis“, šitas komitetas gimė šiame kabinete. Ir pavadinimas „Junkis“ buvo tam, kad gal susijungtų socialdemokratai. Bet kita pusė turėjo kitą nuomonę ir buvo dedama pastangų įvairiausių.
– Bet jūs buvote socialdemokratų pirmininku, jų deleguotu premjeru, buvote vienas iš ryškiausių partijos veidų. Ar šiandien, kai matote, kur eina socialdemokratai, jus tai tenkina?
– Jų ateitis priklauso nuo jų pačių veiklos, nuo jų matomumo visuomenėje, nuo jų supratimo apie valstybės valdymą ir suvokimo, kokius sprendimus reikia priimti ateityje, gerinant politinę situaciją Lietuvoje, nepamirštant, kad mums daug problemų reikia spręsti ir ekonominiame, socialiniame lauke. Aš pasigendu aktyvesnės jų veiklos, aktyvesnės pozicijos.
Mano manymu, jie dabar yra laukime. Valdantiesiems yra blogai, reitingai krenta žemyn, o jie, kaip sena tradicinė partija, nori ar ne, bus blogiausiu atveju antri arba treti kituose Seimo rinkimuose ir vėl tam tikra grupė Seimo narių paklius į Seimą, juos vėl tenkins tas politinis gyvenimas.
– O jeigu jūs nepakliūsite į Seimą, ar turite planų, ką darysite tada?
– Turiu, tikrai turiu. Prieš priimdamas sprendimą, kai kalbėjomės, kaip sakiau, su S. Skverneliu, R. Karbauskiu, Seimo pirmininku, aš pasakiau, kad atskilusių tauta nemėgsta, nors tai ir dėl valstybės politinio stabilumo.
Planų tikrai turiu. Kaip ir užsiminiau, kur tik galiu, važiuoju į ekonomikos forumus, stebiu pokyčius, kurie vyksta pasaulyje. Tik tiek, kad kartais Lietuvoje atsitinka taip, kad tavo patirties ir žinių nereikia. Sako, kad politiniame gyvenime dažniau mylimi tie, kurie neturi kompetencijos, nes jais gali manipuliuoti.
