Lietuvoje

2020.01.12 10:04

Landsbergis: visuomenė galėtų susirinkti prie Vyriausybės ir ištarti Thunberg žodžius „kaip jums ne gėda?“

Benas Brunalas, ELTA2020.01.12 10:04

29-ąjį kartą minint tragiškų Sausio 13-osios įvykių metines, pirmasis atkurtos nepriklausomos Lietuvos vadovas Vytautas Landsbergis sako, kad ilgai trukęs sovietinės okupacijos laikotarpis Lietuvos visuomenėje paliko vis dar jaučiamus padarinius.

„Gal pavargo, gal tiesiog nebuvo auklėjimo, nebuvo rūpesčio, kad būtų įtvirtinta laisvės dvasia, nepriklausomybės dvasia, nukreipianti į darbus Tėvynei, visuomenei“, – Eltai duotame interviu kalbėjo V. Landsbergis.

Profesoriaus teigimu, nors išmušus išmėginimo valandai Lietuvos žmonės sugebėjo pakilti ir pasipriešinti, tačiau ištvermės išlaikyti orią laikyseną, pabrėžia jis, šiandien dažnai pritrūksta. Kuršių marias teršusi įmonė „Grigeo“, gaisras Alytaus padangų perdirbimo gamykloje „Ekologistika“ yra pavyzdžiai, rodantys, jog vis dar gajus abejingumas, nuosmukis bei vengimas prisiimti atsakomybę.

Abejingumo bei apsisprendimo likti nuošalyje kontekste profesorius vertina ir pernelyg nuosaikų Lietuvos piliečių požiūrį į netoli Vilniaus statomą Astravo atominę elektrinę bei, pasak jo, valstybės institucijų tylą, Rusijos prezidentui Vladimirui Putinui įžeidžiai interpretuojant Antrojo pasaulinio karo istoriją. Jo teigimu, visa tauta turėjo pareikšti Baltarusijai protestą dėl Astravo AE, o dėl V. Putino agresyvių interpretacijų, neva Lenkija yra prisidėjusi pradedant Antrąjį pasaulinį karą, Lietuva privalėjo, gindama garbę ir tiesą, sureaguoti.

Lietuvos valdantieji, mano V. Landsbergis, taip pat nesugeba parodyti didesnės politinės brandos. „Viskas persukta priešinga kryptimi“, – pažymi profesorius. Jo teigimu, „valstiečių“ dominuojamai daugumai rankas sugebėjo užlaužti nedidelė Lietuvos lenkų rinkimų akcijos – Krikščioniškų šeimų sąjungos politikai, kurie, pasak jo, pakliuvę į Vyriausybę tiesiog vadovaujasi Afrikos genčių standartais.

Galiausiai, komentuodamas kylančias aistras dėl rinkimų kartelės, V. Landsbergis teigia, kad visos ribos jau yra peržengtos. Pirmasis atkurtos nepriklausomos Lietuvos vadovas viltingai užsimena, kad pilietinė Lietuvos visuomenė galėtų pabusti ir, susirinkusi prie Vyriausybės, pakartoti klimato aktyvistės Gretos Thunberg pasaulio lyderiams iškeltą klausimą: „Kaip jums ne gėda?“.

– Pirmadienį minėsime Laisvės gynėjų dieną – įspūdingą ir kartu tragišką Lietuvos pasipriešinimą agresoriui. Sakoma, kad visuomenėse esmingi pokyčiai vyksta keičiantis kartoms, o pirmieji labiau apčiuopiami pasikeitimai – praėjus bent 25 metams. Jūsų nuomone, ar keitėsi Sausio 13-osios reikšmės suvokimas Lietuvos visuomenėje?

– Iš dalies keičiasi, iš dalies, ačiū Dievui, dar prisimenama ir suvokiama. Sunku pasakyti, kaip bus ateityje. Tai buvo lemtingas momentas mūsų visų istorijoje. Galėjome būti sutrypti, paniekinti, verčiami vergauti, pataikauti – būti ne savimi, o kažkuo kitu. Bet mes tai atlaikėme, žmonės jautė, kad toks pažeminimas yra nepakenčiamas: jau geriau stovėti prieš tankus, geriau mirti nei bėgti ir pasiduoti, ir prašyti pasigailėjimo. Taip retai būna, bet taip buvo. Žmonės, kurie ten buvo – jie dar prisimena, gal vaikams papasakoja... O gal vaikai, kurie tada aplink lakstė, šiandien supranta, kad jiems pasisekė būti liudininkais ir dalyviais. Bet aš nežinau, kaip bus dar po 30 metų. Ar kažkas prisimins, ar kažkas papasakos.

Juo labiau, kad mes nepasirūpiname tų įvykių įtvirtinti įsimenamais kūriniais, pavyzdžiui, kino, dramos, romanais, knygomis – apie tai būtų galima nežinia kiek parašyti. Yra išleista daug atsiminimų, bet nėra kūrybos šia tema.

– Jūsų nuomone, tai kažką indikuoja. Jūs sakote, kad trūksta Sausio 13-osios meninės refleksijos, įprasminimo per kinematografiją...

– Galbūt ir indikuoja, kad vis dėlto buvome gerokai palaužti per ilgą sovietų okupacijos laikotarpį. Palaužti vedant į prisitaikymą, į abejingumą, į nesikišimą, stovėjimą nuošalyje. Kai atėjo išmėginimo valanda, žmonės pakilo, bet kai reikia ilgalaikės ištvermės ir kūrybos – kažko pristigo.

– Klausydamas jūsų susidarau įspūdį, kad visuomenė šiuo metu jau kitokia negu buvo tuomet, kada agresorius atvirai laužė sąnarius laisvės siekiantiems piliečiams. Ar per tą laiką įvyko kokybinis visuomenės pokytis?

– Visuomenė, negu buvo tada, daugiau nesubrendo. Gal pavargo, gal tiesiog nebuvo auklėjimo, nebuvo rūpesčio, kad būtų įtvirtinta laisvės dvasia, nepriklausomybės dvasia, nukreipianti į darbus Tėvynei, visuomenei. Išlindo bjauri velniava: o kas man iš to, ką aš iš to gausiu, ar iš tikrųjų apsimokėjo, o gal neapsimokėjo, gal Petras pasinaudojo, o aš mažiau gavau iš to.... gal mums neverta buvo priešintis ir stengtis. Ateina tokie žalčiai, ėdantys dvasią, verčiantys žmones kažkokiais pusiaužmogiais. Pasipriešinimo turėjo būti daugiau. Šiuo atžvilgiu savo veiklos neatliko ir kūrybinė inteligentija.

– Jūs, kaip vienas iš tuometinio neprievartinio pasipriešinimo vedlių, pirmasis Lietuvos vadovas, manote, kad Lietuva šiuo metu gali jaustis saugiai?

– Jeigu jūs kalbate apie saugumą tokia tiesiogine, karinių nelaimių, užpuolimų ir prievartų prasme, tai, žinoma, niekas nėra pasaulyje saugus. Bepročiai gali pradėti daužyti ne tik vieni kitus, bet ir aplinkui (...).

– O jei kalbėtume apie visuomenę. Kilo didžiulis ažiotažas, kai paaiškėjo, kad verslininkas galbūt dešimtmečius teršė Kuršių marias, nuodijo aplinką, klaipėdiečius ir jūra bei mariomis pasidžiaugti atvažiavusius žmones. Neatrodo, kad mes kartais patys sau esame priešai?

– O kodėl tai yra galima? Kodėl jis nebijo, kad jo portretai bus iškabinti visose gatvėse: štai, žiūrėkite, žmogus, kuris mums visiems tą darė ir ėmė pinigus. Visuotinis pasmerkimas turėtų būti baisiausia bausmė, bet jis to nebijo, nes niekas nepasmerks... o visi žiūrės, kad gal jis išsisuks, gal advokatai jį išsuks, o tai, kas padaryta, yra antraeiliai dalykai.

Ir šiandien komentarus aš girdžiu, kad kalbama ne apie tuos kaltininkus, o apie aplinkosaugininkus, kodėl jie nepamatė... O kur atsakomybė žmonių ir galų gale – jų aplinkos? Juk jie ne po vieną tą darė, juk buvo struktūra, buvo įstaiga, kuri žinojo, kad daromas toks dalykas: kas čia tokio, pateršime šiek tiek tas marias, vandens ten daug ir viskas išsiplaus...

Yra toks nuosmukis, degradacija, abejingumas, neatsakomybė... Popiežius Pranciškus apie tai prabilo – apie didžiausią abejingumo nuodėmę: ar tu nematei, ką jis daro mariose? O kodėl tu nematei būdamas aplinkosaugininkas, tai tavo pareiga? O aš stoviu nuošalyje ir galiu nematyti, man gali nerūpėti, man nepriklauso rūpintis...

Tai čia yra lygiai tas pats, kaip Pranciškus priminė pačią žmonijos pradžią, kai Dievas paklausė Kaino: „Kainai, o kur tavo brolis Abelis?“ Ir Kainas pradėjo vizginti uodegą, sakydamas, kad neatsako už tai, ką brolis daro, nors ir buvo jį ką tik užmušęs. Mes tokie esam...

– Profesoriau, ar ši problema yra visuomenės lygio problema, ar šiuo atžvilgiu, asmens, ar kelių asmenų? Nes panašių tragedijų buvo ir daugiau – labai panaši Alytaus tragedija. Abejingai pasižiūrėta, standartų nesilaikyta ir ten.

– Lietuvoje mes turime gana baisius pavyzdžius. Nesusivokiame, kad tokie kaltininkai turi atsakyti viešai, prieš visus ir turi patys į save pasižiūrėti ir paklausti, ar šiandien tu save pateisini, kad taip elgeisi, ar ne. O jis pradės vizginti uodegą ir save teisinti: tai aš nežinojau, tai man nepasakė, kodėl kitas nepasirūpino, kodėl aš turiu būti už viską atsakingas. Bet tu juk turi būti už viską atsakingas! Mes atsakingi, kad turime tokią aplinkosaugą ir tokius valdininkus ir Alytuje tokia krūvą padangų, kurios gali užsidegti. Bet gal neužsidegs...

O kai mums užtaiso Astravą Lietuvos pražūčiai – mes vis dar galvojame, kad gal nieko neatsitiks. Mes, visa tauta, nenuėjome protestuoti, kad negalima prie Vilniaus statyti tokio daikto.

– Nedidelį protestą rodė ir pati Europa.

– Taip, ta abejingumo liga eina labai plačiai, galima sakyti, kad per visą žmoniją. Bet katastrofos ir yra signalai. Ta mergaitė iš Švedijos, kuri atskaitė pamokslus visiems dėdėms ir tetoms: ką jūs darote, kokį pasaulį jūs mums paliksite ir kaip jums ne gėda, kaip jūs drįstate... Ji taip pasakė, ir jie neturėjo ką atsakyti... pradėjo sukti uodegas, kad gal ji ne visai sveika, kad jos charakteris blogas, kad galima iš jos pasityčioti... Bet į save reikia pažiūrėti.

– Grįžtant prie Sausio 13-osios, sutiksite, kad 2019 m. buvo tam tikra prasme ypatingi. Vilniaus apygardos teismas 2019 m. kovą Sausio 13-osios byloje daugiau kaip 60 buvusių sovietų pareigūnų, karininkų pripažino kaltais dėl nusikaltimų žmoniškumui ir karo nusikaltimų. Į tai reaguodama Rusija – iškėlė bylas Lietuvos teisėjams ir prokurorams, nagrinėjantiems Sausio 13-osios bylą. Galiausiai atsakant į tai Europos Parlamentas priėmė rezoliuciją, smerkiančią tokią Rusijos teisinę ir moralinę agresiją.

– Tai be abejo reikšminga, bet ar jie atveda į kokias nors išvadas, nuostatas, kurių reikia laikytis. Ji (Rusija – ELTA) leidžia kelti bylas teisingumo gynėjams kitoje šalyje, o jų persekioti negalima, juos gina dabar pati valstybė... Tai yra teroristinė valstybė, smurtininkų valstybė... Tai kodėl su ja vis dar kalbamasi, ji turėtų būti pašalinta ir iš Jungtinių Tautų, ir iš tarptautinių organizacijų. Bet, oi... tada bus labai blogai, nebus galima net pasikalbėti. Bet kas iš to, kad tu pasikalbi, o ji tau spjauna į veidą...

– Įdomi tendencija vystosi. Jūs esate neseniai priminęs, kad prieš 30 metų Maskvoje SSRS Liaudies deputatų suvažiavime buvo įvertintas ir pasmerktas Molotovo ir Ribentropo paktas. Galima sakyti, kad Antrojo pasaulinio karo istorija Rusijoje visada buvo vyniojama į tam tikrą blizgantį, propagandinį popieriuką, tačiau dabar V. Putinas, žvelgiant į jo duotas istorijos pamokas NVS lyderiams, atsisakė bet kokio įmantrumo ir gražesnio įpakavimo. Kodėl taip atsitiko?

– Todėl, kad nė vienas iš tų lyderių, klausydamas tokių įžūlių nesąmonių, neatsistojo ir neišėjo. O tai būtų žmogaus vertas pasielgimas. Dabar visi klauso, kai sakoma, kad dėl to, jog jus niokojo, jūs patys ir esate kalti, kad leidote, jog jus užpiltų, kad Lenkija kalta (...).

– Bet NVS lyderiai neatsistojo ir neišėjo, kaip nieko nedaro ir Rusijos visuomenė, toliau klausanti V. Putino pamokų. Jūsų nuomone, kas yra to priežastis? Ar tai mentoriaus baimė, ar tiesiog jau įpratimas klausyti?

– Yra tam tikri psichologiniai dalykai, psichozė ne tik paklusnumo, bet ir pasididžiavimo savo klaida ir nuodėme. Kartojimas, kad aš visada teisus, ką bepadaryčiau... Lygiai tokia pati buvo Hitlerio Vokietija. Buvo žmonių, kurie stengėsi kaip nors Hitlerį pašalinti ir jie buvo žudomi, baudžiami... Jie matė, kad šalis, bepročio vedama, eina į bedugnę. Tačiau Rusijoje tokio supratimo nėra, kad ji eina į bedugnę. Bet ji eina... Tik klausimas, ar ji pati susisprogdins, ar užpuls dar kitus. Dabar juk Putino karų epocha. Kur bus kitas karas?

– O jei pažiūrėtume per europinį kontekstą. Užsiminėme apie EP rezoliuciją, smerkiančią Rusijos žingsnius. Ar tai rodo, kad dviejų totalitarinių režimų – nacistinės Vokietijos ir Sovietų Sąjungos – vertinimo skirtis Europoje mažėja?

– Europa palaipsniui ateina į protą iš mito, kad Sovietų Sąjunga buvo auka, kad Hitleris užpuolė vargšą Staliną, kuris tik gero norėjo. O su Hitleriu netyčia susitarė baisiausią dalyką: pradėti karą ir dalintis tautas tik dėl to, kad neturėjo kitos išeities.

Kalbėdami apie Antrojo pasaulinio karo pradžią, mes neturime su jais dėl ko ginčytis. Jų, o ne mūsų tankai pervažiavo sieną, jų kareiviai įsiveržė į Lietuvos žemę ir iš karto žiauriai, teroristiškai nužudė pasienio karininką Aleksandrą Barauską. Iki šiol Lietuva net nepareikalavo atsakomybės. Mes irgi nesame stebuklas. Gal iš to nieko nebus, neapsimoka. Bet kaip gali neapsimokėti elgtis garbingai? Aš manau, kad visada apsimoka ir net būtina elgtis garbingai. Bet ir visa Europa tokia...

– Profesoriau, pastaraisiais metais Lietuvoje mes turime intensyvias diskusijas dėl atminties. Esama aiškaus nuomonių išsiskyrimo tiek dėl konkrečių asmenybių, tiek dėl konkrečių procesų. Jūsų nuomone, tai yra problema?

– Yra problema, jeigu žmonės nesusigaudo, ir nėra, kas jiems padėtų susigaudyti.

– O kas turėtų padėti? Dėl to ir diskutuojama. Ar tai turėtų būti ekspertai, ar steigiamos komisijos. Dabar dėl kai kurių klausimų dvi grupės sustojo viena prieš kitą, viena nesiklauso vienos argumentų, kita kitos...

– Tegu ateina Bažnyčia. Turi kas nors ateiti ir pasakyti. Jūs dabar pasėdėkite kampučiuose ir pasimelskite (...).

– Triukšmo yra ne tik dėl istorinės atminties. 2019–2020 m. sandūroje susiklostė aštrios diskusijos tarp politikų. Kalbama apie tam tikrą sumaištį, įtampas tarp Vyriausybės ir Prezidentūros, valdančiųjų ir Prezidentūros. Ką tai rodo: kad mes vis dar einame demokratijos, teisingu keliu, nes Baltarusijoje tokių ginčų nėra? Visas šis triukšmas veda į rezultatą ar tai tiesiog chaosas?

– Matote, tai ginčai dėl antraeilių dalykų... tegu jie vyksta. Bet, kad prarandami pagrindiniai dalykai: teisybė, laisvė, garbė. Kam ir kiek dabar rūpi garbė? Lietuva žeminama, įžeidinėjama. O kaip Lietuva elgiasi? Ji kenčia, tačiau renkasi geriau patylėti.

– Ką jūs konkrečiai turite galvoje?

– Kad ir tą naują pasakėlę apie karo pradžią. Kad mes užpuolėme Sovietų Sąjungą, mes pagrobėme kareivį iš jų bazių ir mums tada atėjo ultimatumas, kad reikia keisti Vyriausybę ir įsivesti neribotą kontingentą Raudonosios armijos. Mes klausomės tokių nesąmonių...

– Jūsų nuomone, mes turėjome sureaguoti kaip Lenkija? Ji iškvietė Rusijos ambasadorių dėl V. Putino pareiškimų, neva Lenkija yra prisidėjusi pradedant Antrąjį pasaulinį karą.

– Aš manau, kad būtų buvę tinkama reaguoti kartu su Lenkija. Lenkija, žinoma, reagavo gindama savo garbę, bet tai yra kartu ir tiesos gynimas. Mes einame kartu su Lenkija apginti Lenkijos... Ne, mes turime ginti tiesą, o ar mes dabar ją giname – aš nežinau. Tegu tik mūsų niekas nejudina, mes geriau nesikiškime. Ar nėra dabar tokia nuostata? Aš manau, kad taip neturėtų būti. Mūsų atkurtos valstybės pirmųjų metų veikloje ir Lietuvos Aukščiausioji taryba, ir Baltijos valstybių taryba svarstė įvairius tarptautinius klausimus ir reaguodavo į tai, kas aplink vyksta. Kur yra neteisybė, kur yra agresija? Šiandien pasakytų: ko jūs čia kišatės, jei Jungtinės Tautos nereaguoja, tai ko jūs čia turite kištis. Todėl ir skęstame, kaip popiežius Pranciškus pasakė, abejingumo nuodėmėje.

– Laukiame sausio 14-osios, kuomet paaiškės, kaip pasisuks santykių perspektyva tarp Prezidentūros ir valdančiųjų. Apskritai, laukiate kažkokių staigmenų?

– Nieko aš nelaukiu, čia gi mažas dalykas. Tik netikusio žmogaus paskyrimas ministru. Todėl, kad tie, kurie sudarinėja valdžią, yra įsitikinę, jog pasaulis sugrius, jeigu jiems pristigs daugumos balsų Seime. O daugumą jiems garantuoja tam tikra grupelė, kuri užsuka ranką – arba kaip mes, arba neturėsite daugumos. O kadangi jūs tokie „slabakai“, jūs taip drebate, kad galite netekti daugumos, tai jūs su viskuo sutiksite. Todėl dabar tikriausiai neatleis ministro, nes bus pasakyta, kad norima sugriauti koaliciją. Bet kokia čia koalicija, ko ji verta, kai pardavinėja vieni kitiems postus, įtakas. Ir kam? Kad pratemptų dar pusmetį?

– Gal tiesiog tik inercija verčia išlaukti iki rudens, pasižymėti varnelę, kad išbuvome iki galo? Ar yra kitų tikslų?

– Tai ir yra labai aiškiai matomas tikslas. Gal dar iki to laiko padaryti kokią nors rinkiminę sumaištį, priskaldyti visokių partijėlių, padaryti mišrainę, iš kurios gal išgraibysime kokį kauliuką... gal dar išliksime valdžioje, tokią mišrainę sukėlę. Viskas yra dėl valdžios, o valdžia dėl pinigų.

– Valdantieji po prezidento, jau net nebesuskaičiuoju kelinto išsakyto susisiekimo ministro sukritikavimo ir deklaravimo, kad apie 20 žmonių J. Narkevičius yra įdarbinęs susisiekimo sektoriuje, suaktyvino naratyvą, kad šalies vadovas yra kažkokios jėgos klaidinamas.

– Ateini į valdžią ir naudojiesi... Kaip kažkada pokolonijinėje Afrikoje, ateina nauja demokratinė valdžia ir genties vadas išdalina postus savo chebrai ir visi kiti tarnauja ir moka pinigus tai chebrai. Mes matome Afriką Lietuvoje: atėjo viena gentis į valdžią ir iškart dalina saviškiams postus. Bet kodėl mes turime taip nusmukti? Todėl, kad kitaip nebus daugumos. Bet ir kas, jei nebus tos tavo daugumos. Oi, tada aš neturėsiu valdžios. Na ir kas, jei tu neturėsi valdžios? Oi, tada man bus labai blogai. Na ir kas, jei tau blogai, gal kitiems nebus taip blogai, gal tau dingus nebus jokios nelaimės?...

Viskas persukta priešinga kryptimi...Pasitikrink, ar tikrai žmonės labai nusimins, jeigu ši Vyriausybė, kuri kai kada ir neblogai dirba, neturės absoliučiai garantuotos Seimo paramos kiekvienu klausimu. Toks kelias yra į niekur, toks kelias veda į duobę.

– O jūs sutiktumėte su prezidentu Gitanu Nausėda, kad rinkėjai tai galiausiai įvertins patys. Projektuokime, kad J. Narkevičius nebus paleistas ir esama situacija tęsis likusius metus. Ar visuomenė sugebės įvertinti tokį valdančiųjų gestą?

– Visuomenė gali pasakyti ir taip – o kodėl jūs leidote? Visi tie, kurie leido, pasakys, o mes neturėjome įgaliojimų, mes buvome bejėgiai šioje situacijoje. Tai jų žmonės kalti, kada balsavo. Jūs patikėjote gražiais žodžiais ir pažadais, kad štai ateina tie, kurie dar valdžioje nebuvę – ir dabar viskas bus kitaip – nors jie buvę ir prisidirbę. Ateina ir pasirodo, kad nėra viskas kitaip, viskas yra taip pat. Žmonės nesukyla protestuoti: mus apgavo.... Žinoma, tu pats kaltas, jeigu tave apgavo, bet tu turi norėti taisyti klaidą. Bet, jeigu tu net nenori taisyti savo klaidos, šiuo atveju tai yra rinkėjas... Jeigu mane ragina taisyti klaidą tas, kuris pralaimėjo, tai jis dabar, suprask, nori atsilošti. Tai todėl jo neklausykime. Bet tu turi savo protu pasverti. O gal jis ir teisingai sako. Ne, jis nori tave suklaidinti. Bet jei tu ko nors vertas, tai tavęs nesuklaidins. Pats palyginsi, ko buvo siekiama ir kas buvo padaryta...

– Dėl rinkimų kartelės kilo sumaištis. Valdantieji cituodami paskirus EP rezoliucijų punktus sako, kad tikrą demokratiją turėsime tik nuleidę kartelę iki 3 procentų. Savo ruožtu prezidentas ir politologai kelia kitus aspektus. Kad negalima keisti žaidimo taisyklių iki rinkimų likus mažiau nei metams. Tą patį skelbia ir ta pati valdančiųjų cituojama Venecijos komisija. Iki Seimo rinkimų neliko nė metų. Kaip visa tai regite?

– Aš manau, kad buvo labai simptomiškas prezidento Adamkaus pasisakymas: jeigu net Adamkus pasigedo generolo Plechavičiaus. Tai nebūtų atėję į galvą... Tai reiškia, kad ribos jau peržengtos, jeigu Adamkus turėjo taip reaguoti...

– Situacija, žodžiu, ekstraordinari...

– Ekstraordinari... Žinoma, negali raginti, kad kokios nors organizacijos imtųsi veiksmų... Bet pilietinė visuomenė, jeigu ji pabustų, jeigu ateitų prie Vyriausybės bent tūkstantis žmonių, aš nekalbu apie šimtą tūkstančių, į Vingio parką ar kur nors ir pasakytų – baikite. Taip, kaip ta mergaitė, Greta Thunberg. Ji nepasakė: baikite, ji pasakė: kaip jums ne gėda. Kas mūsų visiems politikams pasakys, kaip jiems ne gėda?