„Ar tikrai mūsų mokesčių sistema socialiai teisinga? Tas išgarsintas gyvulių ūkis skamba daugybę metų, bet nėra noro jo keisti. Iki rinkimų tikrai nieko nebus daroma. Klausimas, kiek laimėsiančios partijos ryšis keisti sistemą. (...) Negalime toliau auginti gyvulių ūkio“, – portalui LRT.lt sako Nacionalinio skurdo mažinimo organizacijų tinklo vadovė Aistė Adomavičienė.
Kalbėdama apie skurdą Lietuvoje, A. Adomavičienė piktinasi, kad pinigų fejerverkams atrandame, o normaliam švietimo darbuotojų užmokesčiui – ne. Skurdo mažinimo organizacijos tinklo vadovė svarsto, kad dar jaučiame okupacijos žaizdą, todėl investuojame į asfaltą bei pastatus, o ne į žmones.
Apie skurdą Lietuvoje, žmones, kurie neišgali nueiti pas odontologą ar nusipirkti batų, ir gyvulių ūkį – A. Adomavičienės interviu portalui LRT.lt.
– Apie skurdą ir nelygybę kalbame dažnai – Gitanas Nausėda į prezidentus ėjo su iškelta gerovės valstybės idėja, žadėjo orų gyvenimą, Seimo nariai taip pat kalba apie skurdo mažinimą, teigiama, kad priimtas biudžetas padės sumažinti nelygybę. Taigi kalbėti apie skurdą – populiaru, tačiau ar išties vyksta pokyčiai?
– Buvo šūkis „Gerovės valstybė“. Deja, bet dabar jį vartoja visi, kas netingi, ir į šį žodžių junginį įdeda bet ką. Gerovės valstybė kiekvienam reiškia vis ką kita. Verslininkai tai mato vienaip, žmonės, kurie gyvena skurde, tą reiškinį supranta visai kitaip. Apie tai kalbėti tapo populiaru, tačiau tai gerai, kadangi daug metų buvo tyla, skurdas buvo pamiršta tema.
Vis dėlto mūsų rodikliai niekada nebuvo geri – nuo pat įstojimo į Europos Sąjungą šis rodiklis svyruoja apie 20 proc. Iš dalies priimami sprendimai veda prie pokyčių – taip pat ir vaiko pinigai. Tai nėra šimtaprocentinis gėris, bet jie tikrai prisidės prie šeimų ir vaikų skurdo mažinimo.
Vaiko pinigų modelis, kai skiriama 60 ar 100 eurų išmoka, yra optimaliausias variantas. Vėliau buvo labai gaila žiūrėti, kaip šį modelį bandoma politiškai išdarkyti vien dėl politinių motyvų: vieni pasiūlo 90 eurų, kiti 70 eurų... Tie skaičiai pradėjo lakstyti be jokio pagrindimo, o tai liūdina – negalvojama apie esmę, o pasišaudoma, kas pritrauks daugiau rinkėjų.
Svarbu pabrėžti ir indeksuojamas pensijas. Nors turime dar daug neišspręstų problemų, tikimės, kad ilgainiui spręsis pensininkų bei neįgaliųjų skurdo lygis. Neįgaliųjų skurdas yra dvigubai didesnis nei sveikų žmonių, jis yra virš 30 proc., tai yra labai pažeidžiama grupė, Lietuvoje šie rodikliai yra vieni prasčiausių ES.
– Priėmus 2020 metų biudžetą kilo ne tik vaiko pinigai – 30 eurų padidėjo vidutinė pensija, 41 euru – minimali mėnesinė alga į rankas. Ar tokie pokyčiai prisidės prie skurdo mažinimo?
– Kai kuriems 30 eurų padės perkopti skurdo rizikos ribą, bet dalis dar liks skurde. (...) Svarbu paminėti, kad universalios išmokos neegzistuoja plokščiose mokesčių sistemose, tai veikia ir vaiko pinigus. Tą pačią sumą gauna ir turtingų, ir vidutinių, ir nepasiturinčių šeimų vaikai.
Jei mokesčių sistema būtų progresinė, išsilygintų pajamos, o poveikis skurdui būtų kur kas didesnis. Deja, bet mes neturime tikros progresinės mokesčių sistemos, todėl vienu metu tarsi norime eiti į skirtingas puses: siekiame mažinti skurdą, bet nenorime imtis ryžtingų veiksmų.
Tas išgarsintas gyvulių ūkis skamba daugybę metų, bet nėra noro jį keisti.
– Kažką darome, bet ne iki galo?
– Ekonomikos srityje mūsų tikslas yra patekti į labiausiai besivystančių Europos šalių penketuką, o socialinėje srityje siekiame pataikyti į vidurį. Jei kitos valstybės nieko nedarys, gal ir pataikysime, bet jei jos kažką darys, mes ir vėl liksime gale. Klausimas, kodėl norime pirmauti ekonomikoje, tačiau socialinėje srityje taikomės tik į vidutinybes.
– Nuo 2005 metų skurdo lygis Lietuvoje nedaug pasikeitė ir svyruoja apie 20 proc. Kodėl situacija nesikeičia – trūksta politinės valios, nesugebame priimti tinkamų sprendimų?
– Tikriausiai, yra labai daug dalykų, nėra vienos priežasties. Atėjome iš posovietinės terpės, kurioje socialinė situacija nebuvo gera, todėl ir mūsų startinė pozicija nebuvo gera. Orientavomės į tai, kaip keisti mūsų ekonomiką, buvo šventai tikima, kad jei gerės ekonomika, visiems bus gerai. Deja, nepaisant to, kad ekonomika auga, rodikliai nebūtinai gerėja.
Tai reiškia, kad, norint padaryti tam tikrus sprendimus, kurie sumažintų skurdą ir socialinę atskirtį, reikia politinės valios. Labai dažnai galvojama, kad socialinė sritis yra išimtinai Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos klausimas, tačiau tai labai glaudžiai susiję ir su kitomis ministerijomis. (...) Pavyzdžiui, Finansų ministerija, Švietimo ministerija. Tyrimai rodo, kad regionuose besimokančių mokinių rezultatai yra prastesni nei besimokančių miestuose. O ir Vilniuje skirtumai tarp mokyklų labai dideli.
Mes nesuteikiame mokiniams vienodų galimybių – vis dar apie 30 proc. socialinės rizikos šeimose augančių vaikų nepatenka į darželius. Vaikai, kurie gyvena didesnės rizikos aplinkoje, neturi šansų iš to ištrūkti – jie nuo ryto iki vakaro mato tą patį tėvų elgesį. Regionuose susiduriame su tuo, kad jei vaikai nepakliūva į ikimokyklinio ugdymo įstaigas, tėvai neturi šansų išeiti į darbą. Neužtikrindami šių bazinių paslaugų, užkertame kelią keistis tiek vaikams, tiek šeimoms.
– Susidaro uždaras problemų ratas.
– Taip, bet yra sprendimų. Kodėl fejerverkams mes atrandame pinigų, bet švietimo įstaigoms, švietimo darbuotojų normaliam užmokesčiui – ne? Ypač pradinukų mokytojams, kurių užmokesčiai yra apgailėtini. Kodėl mes tam nerandame pinigų? (...) Už viso to yra žmonės.
Tikriausiai, tai mūsų 50 metų okupacijos žaizda, kad mes labai gerai matome investicijas į asfaltą ir pastatus, bet nesuprantame, kad tikroji investicija yra į žmones. Asfaltas po 10 metų susidėvės, tai nieko naujo – niekas geresnio dalyko neišrado, tačiau investicijos į žmones yra ilgalaikės.
– Galbūt ne visi ir supranta, kas yra skurdas. Komentaruose galime pamatyti tokių nuomonių, kad skurdą patiria tik asocialios šeimos, kiti skurdą įsivaizduoja kaip benamystę. Kokie žmonės iš tiesų patiria skurdą?
– Jei žiūrėtume labai formaliai, tie, kurie negauna 345 eurų pajamų vienam asmeniui, laikomi esančiais skurdo rizikos grupėje. Tačiau pačios grupės yra labai skirtingos, klaidinga manyti, kad skurdą patiria tik esantieji socialinėje rizikoje. Juk didžiulę skurdo riziką patiria ir neįgalieji, pensininkai, kurie daugiau dirbti nebegali dėl sveikatos problemų.
Didelę skurdo riziką patiria bedarbiai – šis skaičius siekia apie 60 proc. Kai žmonės netenka darbo, jie turi teisę kurį laiką gauti „Sodros“ išmoką, tačiau ji nėra labai didelė, todėl praradę darbą žmonės automatiškai labai žemai krenta, o jei šeimoje dar turi išlaikytinių, žemai krenta visa šeima.
Kas belieka, kai baigiasi laikotarpis, kurio metu žmogus turi teisę gauti išmoką? Paramos sistema. Vidutinė parama yra 81 euras (2020 metais ši išmoka padidėjo iki 83,2 eurų – LRT.lt), o ją gauna apie 2,5 proc. žmonių. Tai labai nedidelis skaičius, palyginti su tuo, kad skurde gyvena virš 20 proc. žmonių. Yra regionų, kuriuose nedarbas yra labai didelė, todėl susirasti gerai apmokamą darbą yra tikrai labai sudėtinga.
Minimalus mėnesinis atlygis nuo skurdo taip pat ne visada išgelbsti. Skurdas tarp dirbančiųjų siekia 8,5 proc. Palyginti su ES šalimis, toks rodiklis yra vidutiniškas, tačiau mūsų skurdo rizikos riba yra labai žema – yra valstybių, kuriose tokia riba yra maždaug 800 eurų.
Bet Lietuvoje apie skurdą pripinta labai daug mitų, o tai keista, nes skursta kas penktas žmogus, – tai labai dideli skaičiai, o mums vis atrodo, kad tiek daug žmonių yra dėl to kalti.
– Galime pastebėti, kaip kartais žmonės kaltina tuos, kurie gyvena skurde. Susiformavusi nuomonė, kad esi kaltas, jei patiri skurdą. Tikriausiai viskas nėra taip paprasta – žmonės nori atsistoti ant kojų.
– Skurdo niekas nesirenka, nenori skursti sąmoningai. Taip nebūna. Kuo kalti neįgalieji, jų šeimos? Kuo kaltos daugiavaikės šeimos? Asmeniškai pažįstu daug šeimų, kurios sunkiai suduria galą su galu, nepaisant to, kad tėvai dirba. Dar sudėtingiau, jei vienas iš vaikų yra neįgalus.
Darbo rinka keičiasi greitai, atlikti skaičiavimai, kad jei Lietuvoje darbo nesurandi per metus, galimybė tai padaryti lieka 15 proc. Darbdaviai pradeda žiūrėti įtariai, krenta žmogaus savivertė, jis dažnai patiria stresą, atsilieka nuo darbo rinkos, keičiasi jo įgūdžiai. Visi kurį laiką nedirbantys žino, kaip sunku vėl įsikabinti į darbo rinką.
– Kokias dar skurdo priežastis būtų galima išskirti?
– Yra žmonių, kurie dar neatsigavo po krizės. Jie laiku iš to neišlipo, o tada užsisuko toks ratas, pašlijo sveikata, neretai ir psichinė sveikata, todėl darėsi dar sunkiau susirasti darbą, prasideda atmetimo reakcija iš aplinkinių, nėra artimųjų...
Klausimas, kiek laimėsiančios partijos ryšis keisti sistemą.
Kiti skursta dėl įsiskolinimų – jei yra skolų, o pajamos mažos, išbristi iš skurdo dar sunkiau. Ilgą laiką nuo darbo užmokesčio buvo nuskaitomos labai didelės sumos skoloms padengti, o tai žmonėms nepadėjo – jie pradėjo dirbti šešėlyje arba visai nedirbo. Nelikdavo motyvacijos dirbti, o skolos niekur nedingdavo. Atskaičius skolas žmogui likdavo mažiau nei 200 eurų. Neįmanoma už tiek pragyventi, nedaug žmonių tai sugebėdavo. (...) Tada žmogus bet kokiu atveju yra skurde – ar dirba, ar nedirba. Jis pakliūva į tokius skurdo spąstus, o iš to išlįsti labai sunku.
Lietuvoje didelis ir energetinis skurdas. Mūsų būstas dažnai nekokybiškas, pralaidus, jo priežiūrai, šildymui daug išleidžiame.
– Eurostato duomenimis, 2018 metais daugiau kaip 16 proc. Lietuvos gyventojų neišgalėjo pakankamai pasišildyti savo namų. Į šią poziciją patekome mes ir dar kelios tirtos šalys. Situacija kaimyninėse valstybėse geresnė – jose toks skurdas siekia nuo 4 iki 8 proc.
– Būstų renovacija taip ir neįsibėgėjo. Mažesniuose miesteliuose tai šiek tiek juda, tačiau didmiesčiuose renovacijos nesimato, ji per vangiai vyksta. Rytų Vokietija labai daug į tai investavo, ten daug nerenovuotų namų nerasi, o Lietuvoje mums įprasta, kad gyvename ir tokiomis sąlygomis.
Yra priemonių, kaip žmonės gali sumažinti išlaidas energijai, tačiau jiems reikia apie tai papasakoti, pavyzdžiui, paraginti nusipirkti taupančias elektros lemputes. Tačiau jei žmogaus pajamos labai mažos, siekia 200 eurų, jis mažiausiai galvoja apie lemputes.
– Galbūt trūksta ir finansinio raštingumo – mokyklose apie tai nekalbame, todėl žmonės ir neturi žinių, kaip elgtis su pinigais, kaip galima sutaupyti.
– Visiškai sutinku. Finansinis raštingumas yra menkas – kai žmonės jau nesugeba sudurti galo su galu ir yra įsiskolinę, jie nemoka išsidėlioti skolų, susitarti su antstoliais. Buvo daryti tyrimai, nustatyta, kad žmonės, nuolat gyvenantys skurde, patiria tokį patį stresą, kokį kiti patiria dirbdami intensyvų darbą. Taip pašlyja jų sveikata ir jie priima neracionalius sprendimus.
Pavyzdžiui, vaikas mamos nuolat prašo, kad ji nupirktų kokių nors saldainių. Kai mama jau gauna tuos kelis šimtus eurų, nuperka jau nebe vieną, o daugiau saldainių ar daiktų. Tai atrodo taip neracionalu, bet taip nutinka dėl nuolatinio streso. (...)
Susiduriame su tokiomis situacijomis, kai žmogui priklauso parama, bet jis jos nesikreipia. Negerai, kad tai yra stigmatizuojama sritis, nes mes užkuriame dar didesnes problemas. Geriau iš karto padėti žmogui, kad jis galėtų išbristi ir neužsibūti paramos sistemoje.
Labai dažnai žmonės piktinasi, kad skurstantys žmonės yra tinginiai, nenori dirbti. Bet juk už gaunamą paramą jie turi atidirbti ir daryti tuos darbus, kurių niekas nenori: šluoti gatves, anksčiau ir miškuose padėti. Tai nėra sąžininga, nes jei žmogus dirba, jis turi turėti darbo sutartį, gauti adekvačias pajamas, o ne atidirbti už vidutiniškai 81 eurą (2020 metais ši išmoka padidėjo iki 83,2 eurų – LRT.lt). (...) Kartais žmonės neturi pinigų ir susitvarkyti dantims, neturi dantų.
– Dažnai statistika mums neatrodo baisi, tik tada, kai pamatome tikrus atvejus, pavyzdžiui, kad žmonės negali susitvarkyti dantų, neišgali pasišildyti būsto ar neturi batų, suprantame tikrą skurdo problemą. Tikriausiai įvairių akcijų padaugėja prieš Kalėdas – ir šiais metais matėme pagalbos prašymų įsigyti batus ar šiltą striukę. Ar galima apibūdinti, kokiomis sąlygomis gyvena skurdą patiriantys žmonės?
– Už kiekvieno skaičiaus yra žmogus su savo likimu ir savo istorija. Labai mažai kalbama apie susisiekimą – didmiesčiuose tokios problemos nejaučiame, tačiau regionuose viešojo transporto trūkumas yra didžiulė problema. Neretai žmonių turtas yra tokios menkos vertės, kad jie negalėtų jo parduoti ir ką nors įsigyti didmiestyje, kur yra darbo. Taip žmonės lieka visiškame užribyje – vasarą autobusas važiuoja du kartus per savaitę, žmonės dažnai neturi nuosavo transporto, nes jų pajamos per mažos.
Sunku patikėti, kad 21 a. apie tai dar kalbame. Ne visi gali dirbti ir nuotoliniu būdu. Mus nustebino ir skaitmeninis prieinamumas – Lietuvoje vis kalbame, kad interneto padengiamumas labai geras, kad pirmaujame pasaulyje, tačiau tai ne tiek svarbu. Įrangos turėjimas Lietuvoje yra vienas prasčiausių ES. Apie 20 proc. neturi galimybės naudotis technologijomis, todėl, net jei labai norėtų dirbti iš namų, negalėtų.
Neseniai mūsų darbuotojai vedė mokymus bedarbiams, mokymai vyko maždaug 30 kilometrų nuo Vilniaus, o paklausus, kas naudojasi internetu, iš 15 žmonių rankas pakėlė tik du ar trys žmonės.
– Esate sakiusi, kad skurdas neturi vieno veido, kad nėra taip, jog išsprendus vieną problemą viskas išsispręstų. Skurdą patiriantys žmonės susiduria su kompleksinėmis problemomis, todėl vieno recepto nėra, tačiau kokių žingsnių galėtume imtis, kad situacija keistųsi?
– Labai svarbus institucijų bendradarbiavimas – tiek ministerijų, tiek savivaldybių. Ar tikrai mūsų mokesčių sistema yra socialiai teisinga? Tas išgarsintas gyvulių ūkis skamba daugybę metų, bet nėra noro jį keisti. Iki rinkimų tikrai nieko nebus daroma. Klausimas, kiek laimėsiančios partijos ryšis keisti sistemą. Tai nėra lengva, yra daug interesų, skirtingų įsivaizdavimų, tačiau turime prie to prieiti, negalime toliau auginti gyvulių ūkio.
