Lietuvoje

2020.01.06 21:17

Politologas norėtų aiškesnio Lietuvos palaikymo JAV: tai Irano karas su Vakarų idėja

„Dienos temoje“ žurnalistė Indrė Makaraitytė apie svarbiausią klausimą, kuris keliamas po to, kai JAV pajėgos nukovė Irano generolą Kasemą Soleimanį. Jis buvo vadinamas antruoju žmogumi šioje Islamo valstybėje, jo žūtį seka kasdien vis grėsmingesni Irano grasinimai D. Trumpui, Amerikai ir jos artimiausiems sąjungininkams. Trečiasis pasaulinis karas ar...?

LRT studijoje šį vakarą šia tema diskutuosiu su politologu Matu Maldeikiu ir buvusiu užsienio reikalų ministru Audroniu Ažubaliu.

Dienos tema. Politologas Maldeikis: generolo nužudymas simbolizuoja abiejų šalių įtakos ribas (su vertimu į gestų k.)

- Pone Ažubali, nuo penktadienio, kai paryčiais buvo nukautas generolas K. Soleimanis, tvyro įtampa. Kaip jūs matytumėte, kur toji įtampa gali prasiveržti? Kol kas tik „apsiuostymai“, pakalbėjimai ir miglotos prognozės.

A. AŽUBALIS: Manau, daug kas priklausys nuo šiandienos 4 valandos vakaro, kada Briuselyje, NATO būstinėje, prasideda NATO valstybių narių ambasadorių susitikimas. Kiek jis truks – visą naktį, vakarą arba bus nukeltas rytdienai. Ar atsakas bus vieningas, kokia nuomonė ir pozicija, manau, tai labai lems ir to paties Irano, ir kitų valstybių reakciją.

Jeigu NATO išliks vieningas, turės labai aiškią liniją, turės, ką pasakyti, tada didelių komplikacijų be tam tikrų pavienių keršto akcijų valstybinio masto keršto akcijų neturėtų būti, ir III pasaulinio karo tada tikrai nebus. Jeigu bus nueita tokiu keliu, kaip šiandien teko skaityti, Slovakija pasielgė labai, sakyčiau, nesolidžiai, siųsdama iš premjero biuro žinutę savo atstovui Briuselyje, kad „mes būtume už tai ir palaikytume, kad NATO mokymų misija būtų sustabdyta ir būtų išvesta iš ten kariuomenė, instruktoriai.“ Toks išankstinis signalas duoda blogą žinią.

- Bet kokiu atveju tai priklauso nuo didžiųjų pasaulio valstybių, nuo didžiųjų Europos valstybių. Tai kokios nuotaikos yra tarp didžiųjų valstybių, tarp tų, kurios sprendžia? Slovakija gal kažkokias nuotaikas generuoja, bet nesprendžia.

A. AŽUBALIS: Visos didžiosios Europos valstybės ir NATO partnerės pasakė vieną paprastą dalyką: jos supranta šį žingsnį. Išeitų, kad tam tikra informacija, kuri jas pasiekė ir kuri buvo pateikta joms, juos įtikino arba jau žinojo iš anksto. Tai labai svarbu.

Kita vertus, taip pat europiečiai, NATO nariai ir didžiosios valstybės vieningai pasisakė už tai, kad būtų deeskaluojama situacija, kartu kvietė ir prašė Iraną žūtbūt neišeiti iš to pasmerkto 2015 m. susitarimo dėl urano sodrinimo ir prašė jo nesiimti atitinkamų akcijų.

Tačiau nė viena šalis nepasakė, kad šita akcija, kurią aš vertinu kaip raudonųjų linijų peržengimą iš Irano pusės (turiu mintyje JAV ambasados užpuolimą), čia jau JAV administracija pademonstravo, kad štai, žiūrėkite, jūs tą padarė ir mes jums duodame atgal. Lygiai taip pat kaip 2017 m. Sirijoje buvo įspėjimas apie raudonąsias linijas. B. Asadas pagalvojo, kad čia toks pat B. Obamos žaidimas ir tuoj pat susilaukė bausmės.

- Pone Maldeiki, yra visokių svarstymų, ir šiandien, net ir Lietuvoje mes kalbame apie tai, kas čia galėjo būti. Tai galėjo būti D. Trumpo rinkimų kampanija, ar vis dėlto iš tiesų suderinta su partneriais, su sąjungininkais veiksmas? Pasekmės yra akivaizdžios.

M. MALDEIKIS: Pagal kitų šalių reakciją galima spręsti, kad derinta su kitomis šalimis nebuvo. Iš esmės tai buvo vienašalis D. Trumpo žingsnis. Dabar mėgstama labai lengvai parduoti – III pasaulinis karas labai lengvai iš karto susilaukė žiūrovų ir visiems įdomu, tada visi laukia, įtampa yra – visiems gerai.

Tačiau tai, ką matysime artimiausiu metu, iš esmės bus tai, kas buvo ankstesniais atvejais, tik galbūt daug didesnio intensyvumo. Iranas jau seniai vykdo tokį proxy karą trečiomis rankomis. Jis tiesiog neturi resursų kovoti atvirai netgi regione, nekalbant apie JAV. Net regione kariauti atvirą karą Iranas nepajėgus. Žuvęs generolas geriausiai simbolizavo tą situaciją. Jis buvo tas žmogus, kuris koordinavo tuos proxy karus. Tai, ką mes matysime, bus pavieniai teroro atvejai.

Be abejo, JAV objektams regione bus labai didelė rizika. Jau paskelbė Iranas, kad išeina iš branduolinės programos, kuri ir šiaip dažnai buvo šantažo priemonė Vakarams, nei kažkoks realus noras sukurti branduolinį ginklą. Tiesiog paimtas pavyzdys iš Šiaurės Korėjos, nukopijuota mintis. O tai, ką matysime Sirijoje, tame pačiame Irake, Libijoje „Hezbollah“ tam tikrus aktyvius veiksmus, į nieką rimtą neišaugs.

- Aš taip bent jau suprantu ir ką kalba pasaulio žiniasklaida, kokius komentarus pateikia ekspertai, politikai ir galų gale Irano opozicija – iš esmės čia vyksta dabar įtakų pasidalijimas tame regione. Tai ką sustiprina šitas Irake įvykęs incidentas, jeigu taip galima sakyti, nužudytas Irano generolas? Tai Irakas, akivaizdu, yra Irano įtakoje. Irakas skelbia, kad reikalauja patraukti JAV pajėgas apskritai iš šalies. D. Trumpas grasina sankcijomis Irakui, ne tik Iranui. Tai kas dabar laimi? Ir kas laimės po šito įvykio?

M. MALDEIKIS: Iš esmės ką simbolizuoja šis generolo nužudymas? Jis simbolizuoja, visų pirma, abiejų šalių įtakos ribas. JAV, būdamos supergalia, turi spręsti kažkokį asmeninį klausimą – pasikėsinti į žmogų, nužudyti tam, kad išspręstų konkretų klausimą, tai yra sustabdyti veiksmus, galimus veiksmus prieš ambasadą, prieš kariuomenę.

Irano atveju tai demonstruoja, kad už Irano ribų jis vis dar yra ganėtinai silpna galia, nors po S. Huseino nuvertimo jos įtaka labai išaugo Irake, išliko B. Asadas. Tai reiškia, kad Iranas išliko labai įtakingas Sirijoje. Tačiau šis antrojo žmogaus pagal įtaką Irane nužudymas demonstruoja, kad už Irano ribų niekas nėra nuspręsta ir visko gali būti.

- Kitaip tariant, Amerika viską mato?

A. AŽUBALIS: Iš dalies taip, bet štai jūs minėjote apie Iraką. Iš tikrųjų Irakas – dviprasmiškoje situacijoje. Dar prieš kelias dienas buvo antiiraniškos demonstracijos dėl Irano įsigalėjimo Irako miestuose, regionuose, valdžioje. Ir šito generolo žūtis, kuris savaime labai skiriasi nuo valdančiojo elito Irane, nes buvo labai kuklus, labai santūrus ir nekorumpuotas, kas reta tarp tų Irano ajatolų valdžių, tai šiuo atveju čia tam tikram laikui Iranas yra suvienytas ir Irakas iš dalies suvienytas, o provakarietiška opozicija pritildyta arba demokratijos siekianti opozicija pritildyta.

Ar tai yra ilgo laiko reiškinys ar trumpo, pamatysime. Dabar tikrai nesiimsiu spėlioti, negaliu dėl to pasakyti. Vieną dalyką galima pasakyti labai aiškiai: tie 5 000 kareivių, kurie dabar yra JAV, jie taip paprastai, ko gero, neišeis. Jeigu JAV matys, kad reikia ten būti, manau, jie ten ir pasiliks. Juo labiau, kad patys irakiečiai jau paprašė, kad jie kovotų prieš ISIS.

- Lietuvos pozicija visada yra tokioje dviprasmiškoje padėtyje – ar remti D. Trumpą, kuriam išreiškė labai nuosaikią paramą Europos valstybės (galima visaip tą paramą suprasti), ar vis dėlto laikytis tos makroniškos pozicijos.

M. MALDEIKIS: Vėl čia mūsų dvilypumas, mes esame NATO nariai, kur pagrindinis žaidėjas yra JAV ir mes Europos nariai, kur esame lygiaverčiai tarp visų narių. Be abejo, yra Prancūzija ir Vokietija, kitos šalys, kurios šiek tiek stabdo, turi savo poziciją ir stabdo mūsų bendrą poziciją galbūt palaikyti JAV. Tiesą pasakius, norėtųsi aiškesnės, didesnės mūsų JAV veiksmų palaikymo pozicijos, nes JAV iš esmės kariauja. Tai nėra vien JAV ir Irano konfliktas.

Tai yra iš esmės Irano konfliktas su Vakarais. Jie kariauja su Vakarų idėja. Mes esame tos idėjos išraiška. JAV šiuo atveju tiesiog yra tos kovos avangarde, nes jie yra lyderiai. Tai lyderis visada pritraukia daugiau dėmesio.

A. AŽUBALIS: Paprastas dalykas. 2003 m. Lietuva, dar net ne NATO narė, kartu su kolegomis praleido progą patylėti dėl Irako ir dalyvavo ten. Krizė NATO? Tam tikra krizė buvo. 2011 m., Libija. Kas įvyko? Lietuva buvo viena iš tų, kuri šiek tiek abejojo, ar pakelti ranką, ar ne prie NATO stalo, kad būtų pradėti antskrydžiai, siekiant nuversti M. Kadafį. Vis tik buvo rastas sprendimas, Lietuva pakėlė ranką.

Dabar žiūrint labai paprastai, šitą pavasarį į didžiausias po Šaltojo karo pratybas Europoje „Defender 2020“ Amerika atgabens net 20 000 savo kareivių, kad būtų vykdomi kariniai pratimai palei visą NATO Rytų sieną. Manau, klausimas nekyla dėl solidarumo ir dėl palaikymo.

- Bet JAV yra dviprasmiškai vertinamas šitas veiksmas.

A. AŽUBALIS: Tai jo žingsnis, bet nė vienas demokratas nepasakė, kad gynybos pratybos, planuojamos Europos gynyba ar Europos gynėjas, kad tai yra blogai. Jie nepasakė. Štai kodėl manau, kad konsensusas bus rastas ir štai kodėl turime būti Vakarų pasaulio pusėje.

- Jūsų manymu, negresia dar viena NATO krizė?

M. MALDEIKIS: Ne, krizės nebus. Tokie atvejai būna dažnai ir tas krizes tiesiog užmirštame, mums atrodo, kad jau šis atvejis yra išskirtinis. Taip niekada nebuvo. Kas dvi savaites susilaukiame kitos krizės ir gyvename nuolatinių krizių etapais, mes jas išgyvename ir visada viskas susitvarko gerai.