Lietuvoje

2020.01.03 05:30

Nikžentaitis: seniai nematėme tokio aukšto diskusijų apie praeitį politizavimo

Andrius Balčiūnas, LRT.lt2020.01.03 05:30

Lietuvos istorijos instituto (LII) direktorius Alvydas Nikžentaitis sako, jog šiuo metu Lietuvos visuomenė sprendžia dėl istorinių klausimų, kurie pirmiausiai sudaro žmonių tapatybę. Tačiau istorinis laiko nuotolis yra būtina sąlyga, todėl iki sovietmečio įvertinimo turės praeiti dar 25 metai, teigia istorikas išskirtiniame interviu portalui LRT.lt.

– Pernai kilo rezonansinių įvykių, susijusių su istorija, ginčų dėl atminimo lentų, kitų dalykų. Ar visoje diskusijoje netrūko istorikų ekspertinės nuomonės, ar ji buvo girdima?

– Jei pasižiūrėsime, kas darosi ne vien Lietuvoje, bet ir Europos mastu, tai matome, jog 21 amžiuje keičiasi žmonių santykis su praeitimi. Galima sakyti, kad ateina ne istorijos pabaiga, o istorijos sugrįžimas. Ir jis ateina pirmiausiai į viešąsias erdves. Naujas reiškinys, kad diskusijos dėl praeities tapo ir informacinių karų tam tikru objektu.

Tai čia, sakykim, yra toks bendras reiškinys, kurį lydi ir istorijos, praeities tam tikrų naujų objektų kūrimas. Žinome apie naujų muziejų bangą, kurių yra įvairiose šalyse. (...) Kitas dalykas, kuris apima daugelį Europos šalių, tai naujų atminties institutų kūrimas, ar tai būtų Ukraina, ar Lenkija, kitos šalys, Rusija (...). Visur matome padidėjusį susidomėjimą praeitimi.

Kitas dalykas, kad seniai nematėme tokio aukšto diskusijų apie praeitį politizavimo. Naujas yra ir debatų dėl praeities kriminalizavimas. Nenoriu ginti nei Paleckio, nei Titovo, tačiau bet kuriuo atveju reiškinys gana naujas, kai žmogus, pareiškęs tam tikrą nuomonę apie praeitį, tegul ji būna ir visiškai nepagrįsta, yra persekiojamas baudžiamąja tvarka. Žinote įvairius bandymus kelti bylas tam pačiam rašytojui Ivaškevičiui ar Vanagaitei.

Matome, kad praeities debatų reikšmė didėja ir aiškiai matome, kad ekspertinio lygmens, kurį turėtų teikti istorikai, yra per mažai.

Taip įvyko dėl kelių priežasčių. Pirma, visame pasaulyje susiduriame su tokiu reiškiniu, kaip nepasitikėjimas jokiais autoritetais. Kitas dalykas, dėl politizavimo dalis istorikų bendruomenės jaučiasi ne visai jaukiai. Kai kada ir prisibijo reikšti savo, kaip istorikų, nuomonę.

– Bet ar šiuos klausimus reikia spręsti draudimais?

– Ne, mano galva, tas dalykas yra absoliučiai nepagrįstas ir žinome, kad draudimai ir bet kokios diskusijos slopinimas stabdo labai natūralų dalyką.

Neturime užmiršti, kad yra diskutuojama ne dėl bet kokios praeities, o dėl praeities, kuri yra mūsų tapatybės dalis. Žinome, kad tautos, visuomenės yra gyvybingos tik tuo atveju, jei ta tapatybė nuolat kinta ir prisitaiko prie naujų sąlygų. Tai bandymai užgniaužti diskusijas tam tikrus konfliktus įšaldo. Žiūrint plačiąja prasme, tokie draudimai pačiai visuomenei yra nenaudingi.

Čia reikėtų, netgi puikiai suvokiant, kad istoriko eksperto profesionalus žodis niekada nebus paskutinis tokiuose reikaluose, tiesiog reikėtų ugdyti visuomenės gebėjimus diskutuoti apie praeitį pakankamai civilizuotai. Kitas žingsnis, kuris turėtų būti žengiamas, tai visų teisinių institucijų kišimosi į tokius klausimus, jų kompetencijų šitoje srityje apribojimas.

– Jei kalbėtume konkrečiai apie atminimo lenteles ar, pavyzdžiui, apie paminklą Petrui Cvirkai Vilniuje, – ar čia reikėtų teismų išaiškinimų, sprendimų, kaip jau yra buvę, ar turėtų ateiti istorikas ir paskelbti, kad yra štai taip ir ne kitaip, ar problema turi būti sprendžiama kitaip?

– Visų pirma, turi visuomenė pirma išdiskutuoti ir susivokti, kokios yra jos vertybės.

Kai diskutuojame apie praeitį, diskutuojame ne apie kažkokį sausą istorinį įvykį ar sausą istorinę asmenybę, bet apie tam tikrą įvykį, kuris atspindi mūsų tam tikras vertybes.

Man geriausias pavyzdys, kaip visuomenėje atsiranda tam tikras konsensusas, tai visuomenėje vykusios diskusijos dėl Žaliojo tilto skulptūrų. Galiu pasakyti, kad kaip istorikas ekspertas, kuris žiūri į miestą, kaip į tam tikrą palimpsestą, kuriame yra visokiausių epochų atspalvių, aš buvau prieš šių skulptūrų nukėlimą. Nes man tai buvo tam tikras ženklas, kurį paliko sovietmetis.

Bet jei pažiūrėsime ir kaip medijose šie dalykai buvo nušviesti, ir visa kita, tai visuomenėje subrendo tam tikras konsensusas, kad mes nenorime turėti sovietizmo tam tikrų ženklų viešosiose erdvėse. Aišku, čia tuos dalykus, tam tikras aistras pakaitino ir karas Ukrainoje. (...)

Bet faktas, kad subrendo tam tikras konsensusas. Kaip ir dabar subrendo tam tikras konsensusas visuomenėje dėl partizaninio judėjimo kaip tokio teigiamo vertinimo. Tai visiškai nauji dalykai, bet tas konsensusas atsirado, nepaisant labai prieštaringų diskusijų, labai įvairių nuomonių už ir prieš, skleidžiančių teigiamas ir neigiamas šio partizaninio judėjimo puses. Bet visuomenei pasirodė, kad tai yra vertybė (...)

Ekspertų vaidmuo yra tiesiog padėti tai pačiai visuomenei išsakius konkrečius argumentus už ir prieš atsirinkti, kas yra svarbu (...).

– Ar įmanomas sovietmečio įvertinimas, išdiskutavimas visuomenėje ir kada tai galėtų įvykti? Daug žmonių gyveno toje epochoje, turi savo patirtį ir mano, kad žino geriau, nei jiems gali pasakyti kažkokie ekspertai?

– Pastebėta, kad yra kelios ribos, kada tam tikri praeities įvykiai tampa kultūrinių tradicijų dalimi arba įeina, formuoja vienaip ar kitaip tą mūsų tapatybę.

Tai pirmoji riba yra 25 metai, ta viena generacija. Tas 25 m. laikotarpis yra svarbus, jei kalbėsime apie bet kokias temas (...).

Kitas dalykas yra, kad tam tikri įvykiai yra sureikšminami, kartu dėl jų labiau galima susitarti, kai išmiršta paskutiniai tų įvykių liudininkai ir liudytojai. Tas irgi daug kur matosi, nes jei pažiūrėsime, kada iš viso 20 amžiaus praeitis tampa mums svarbi, galima pasakyti, kad mūsų tapatybę pradėjo formuoti 21 amžiuje. Tai ne toks jau senas reiškinys. Anksčiau mes gyvenome didžiųjų kunigaikščių laikais ir iš čia mūsų šitas Valdovų rūmai atstatyti kaip tam tikras objektas, kuris buvo svarbus tuo metu ir dabar, aišku, yra mūsų tapatybė.

(...) Ir žiūrėdami į partizaninį karą matome, kad jis, kaip tam tikras pozityvus reiškinys bendrai, nepaisant tam tikrų neigiamų aspektų, tampa svarbus, kai jau faktiškai išmiršta paskutiniai partizanai.

Tai palaukime dar 25 metus ir tada jau į sovietmetį žiūrėsime visiškai kitaip. Kai jau paskutiniai mohikanai, kurie socializavosi socializmo laikotarpiu, išmirs, tada pamatysite, mes atrasime, nežinau kokių, bet visiškai naujų atspalvių.

– Manote, kad vyksta ne kažkokie atminties karai, bet rutuliojasi natūrali diskusija?

– (...) Teorijos, naudojamos įvairiems istorijos politikoms, atminties kultūroms tyrinėti, buvo sukurtos žmogaus, kuris tyrinėjo senovės Egiptą. Jis tyrinėjo tą civilizaciją ir pagal ją sukūrė modelį, kaip galima tyrinėti tas įvairias atminties kultūras.

Tai reiškia, kad faktiškai nuo pirmųjų civilizacijų pradžios šie dalykai žmonijai buvo svarbūs. Tik, aišku, jų raiška yra visiškai kitokia (...).

Nesame ir niekas nėra pajėgus žinoti, turėti visą informaciją apie praeitį. Tai labai dažnai mūsų diskusijas apie tai, kas yra mūsų tautos didvyriai, kas mūsų priešai, nulemia tam tikri atsitiktiniai dalykai. Visą laiką čia yra ir ekspertų bendruomenės tam tikras uždavinys, bet jis vykdomas ir neatsiejamai nuo politikos reguliuotojų, diskusijoms dėl atminties siūlant tam tikras alternatyvas.

Šiaip, jeigu mes pasižiūrėsime pagrindines strategijas santykio su praeitimi ir kaip jis naudojamas politikoje, tai matome 3 aiškias strategijas: praeitis tarpvalstybiniuose santykiuose pasitelkiama norint paaštrinti konfliktą, praeitis yra pasitelkiama norint kurti pozityvius santykius ir – trečias dalykas – praeitis priimama tokia, kokia buvo, su teigiamais ir neigiamais akcentais. (...)

Kalbėdami apie tapatybes turime neužmiršti, kad dažnas žmogus, beveik visi, priklauso keliems tapatybių pulkams. O jei imame ir geopolitines erdves, be abejonės, visus mūsų svarstymus apie praeitį koreguoja ir tokie dalykai, kaip neapčiuopiama, bet realiai egzistuojanti europinė tapatybė.

(...) Net jei ir paimsime paskutines diskusijas dėl įvairių lentelių, ir šiuose konfliktuose matome, kaip minėjau, tos europietiškos tapatybės ir lietuviškos tautinės tapatybės susidūrimo elementus.

Vienas aiškus dalykas, vienas iš pamatinių bendrai, ne tik europietiškos tapatybės, bet ir Vakarų demokratinės tapatybės dalykas, yra suvokimas, kad Holokaustas buvo didžiulis nusikaltimas.

Matome, kad, vertindami ir lokalinius lietuvių nacionalinius didvyrius, automatiškai filtruojame juos per šitą europietiškų, vakarietiškų vertybių filtrą. Ir šie procesai vyksta daugelyje šalių, tokių tapatybių mokėjimas suderinti yra gana didelis iššūkis tiek lietuviams, tiek kitoms tautoms.

– Ar Lietuvoje jau įvykęs Holokausto įsisavinimas, apsvarstymas? Kilo skandalas, kai užsienio spauda eskalavo Lietuvos partizanų galimą įsitraukimą, mesti kaltinimai, ką galbūt galima laikyti informacinio karo dalimi. Tai lietuviai priėmė labai karštai. Ar tema vis dar nėra nurimusi ir nėra išaiškinta, kas yra kas?

– Tai sudėtingi procesai, nes visada tam tikrų praeities reiškinių suvokimas kinta, keičiantis visuomenei.

Tai matysime ir palyginę lietuvišką suvokimą, europietišką suvokimą, koks jis buvo prieš 20 metų ir koks jis yra dabar. Holokausto vykdytojų samprata yra gana stipriai išsiplėtusi. Bet visi šie dalykai, užsienio spauda, dažnai draugiškų šalių, kuri kritiškai rašo, tai mums tam tikrus dalykus primena, kokios yra toje bendrijoje tam tikros vertybės.

Jei taip jau susiklostė, kad į nedraugiškų šalių žiniasklaidą yra žiūrima taip, sakykim, gana atlaidžiai, tai į draugiškų šalių kritiką, to paties aljanso medijų pusės, ji mus veikia, bet tai ne vien lietuviškas atvejis. Tai yra absoliučiai normalus reiškinys. Iš principo, kiekvienai tautai reikia išorinio spaudimo, kad ji atsigręžtų ir pasižiūrėtų į sau svarbią praeitį kitų akimis. Tai nieko naujo.

Tai, ką jūs pasakėte, yra vienas veiksnys, per kurį lietuviškoji tapatybė įgauna daugiau europietiškos tapatybės savybių.

– Ar tuo galėtų bei turėtų užsiimti istorijos politika, bandydama paaiškinti užsieniui, kas ir ką reiškia?

– Šis dalykas visada vyksta. Galbūt dažnai, ypač iš dešiniųjų pusės pasigirsta, kad mums reikia stipresnės istorijos politikos.

Bet Lietuvos valstybė tą istorijos politiką vykdo. Kai kur ją vykdo kartu su kitomis naujosios ES šalimis ir čia ji yra pakankamai sėkminga. Dar pačioje 21 a. pradžioje, kaip parodė įvairios Stokholmo konferencijos, skirtos Holokaustui, rodos, apie 2001 metus vykusios, tuo metu visur dominavo suvokimas, kad Holokaustas yra centrinė Vakarų demokratijos dalis.

Dabar jau net tie Stokholmo konferencijų ideologai, kurie ruošė konferencijų medžiagą, tam tikrus sprendimus, jie pripažįsta, kad greta Holokausto, kaip svarbios atminties figūros, egzistuoja ir GULAG`as.

Šitas dalykas buvo pasiektas dėl tokios veiksmingos naujųjų ES šalių istorijos politikos.

Kitas dalykas, jei imame lokalinį lygmenį ar regioninį, tai šių metų sukilėlių palaidojimo iškilmės daugelį Lietuvos kaimynų pozityviai nustebino. Čia buvo pasirinktas tas praeities panaudojimo, kaip regioną integruojančios jėgos, kelias.

Ir, iš tikrųjų, man teko bendrauti su daugybe tiek Lenkijos, tiek Baltarusijos žurnalistų, jiems tai atrodė kaip kažkoks stebuklas. Kai kitą kartą pasikalbi su kolegomis, pažįstamais Lietuvoje, tai kartais užduodamas klausimas: o ką čia buvo galima padaryti blogai? Tai padaryti blogai buvo galima labai daug ką, ypač jei būtų klausomasi kai kurių mūsų dešiniųjų politikų siūlymų dėl visos tos ceremonijos suorganizavimo (...).

Visame konfliktų dėl praeities fone netgi tie lenkų mano pažįstami žurnalistai, kurie tomis temomis labai domisi, visą laiką kartojo tą temą: ar čia lietuviai nepasiūlė kažko absoliučiai naujo, kas nebuvo naudojama (...).

– Tačiau Lietuvoje juk tebėra žmonių, manančių, kad kaimyninės šalys gviešiasi tarsi mūsų istorijos?

– Taip, mes esame tuo pakankamai įdomūs. Ne paslaptis, kad praeities klausimai, paveldas, yra labai svarbus užsienio politikos resursas.

Lietuvos URM tam tikras lėšas skyrė, kad parduotų LDK idėją Ukrainai. Kai kada būna ne visai patenkinta, kad ukrainiečiai ne visada noriai ir taip plačiai šią idėją priima.

O kai baltarusiai ima sakyti, kad tai yra mūsų valstybė, mes jau tada imame šaukti, kad Baltarusija vagia mūsų istoriją. Neturime aukso viduriuko suradę, neturime nusistatę santykio su mūsų pačių praeitimi, ypač jei kalbame apie Didžiąją Kunigaikštystę, o tai susiję su tam tikra daugiakultūriškumo idėja ir kad šis paveldas tikrai yra ne vien lietuvių, bet bent kelių tautų.

(...) Kitas dalykas, kad tai, kas vyksta Baltarusijoje su LDK paveldo vadinamuoju pasisavinimu, yra žymiai sudėtingiau. Manęs nė kiek negąsdina tas, sakykim, bandymas tapatintis su šita praeitimi. Žymiai labiau man kelia nerimą, kad pati LDK idėja yra bandoma išnaudoti panslavizmo idėjos populiarizavimui. Vienu metu Lukašenka Putinui netgi ir siūlė, kad Žalgirio mūšis galėtų būti bendra Baltarusijos ir Rusijos kariuomenių šventė.

Šitiems dalykams yra tas paveldas išnaudojamas.

Kitas dalykas su jo išnaudojimu, panaudojimu savo tikslams dabartinėje Baltarusijoje – matome, kad ten vyksta procesas, kai bandoma tą paveldą atsieti nuo LDK istorijos. Tai yra baltarusiškas paveldas ir nekalbama, kad tai yra Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė. Gražūs objektai, kurie sukurti Baltarusijos teritorijoje, bet tas LDK paveldas, kuris turi daliai baltarusių ir labai aiškią vertybinę reikšmę: pirma, tam tikros integracijos su Vakarais simbolis, nes daliai ukrainiečių, baltarusių LDK buvo įrodymas, kad jie buvo Vakarų civilizacijos dalis (...).

– Ar istorikai jaučiasi išgirsti, tiek siūlant, kaip galima pagerinti valstybių santykius, tiek visuomenei ieškant vertinimų?

– Visada galima būtų skųstis, sakyti, kad lietuvių istorikai yra negirdimi. Bet visada yra atskaitos taškas, su kuo tu lyginsi. Jei lyginamės su labiau į Vakarus esančiomis valstybėmis, galbūt ekspertų istorikų balsas yra mažiau girdimas.

Bet ukrainiečiai, baltarusiai ar rusai su pavydu žiūri į mus, stebėdamiesi, kaip politikai įsiklauso į istorikų patarimus.

Nors anksčiau dažnai buvo kalbama, kad užsienio diplomatai turi vykdyti išimtinai ekonomines tam tikras misijas, bet mano turimos asmeninės patirtys bendraujant su diplomatais parodo, kad pats geriausias būdas netgi realizuoti tuos ekonominius siekius yra ekonominės ir kultūrinės diplomatijos subūrimas.