Lietuvoje

2019.12.19 14:33

Karbauskio teiginiuose Masiulis įžvelgia nuoskaudas dėl Vaitkaus ir siekį palikti Narkevičių šešėlyje

Deividas Jursevičius, LRT RADIJO laida „Svarbus pokalbis“, LRT.lt2019.12.19 14:33

Buvęs susisiekimo ministras Rokas Masiulis, reaguodamas į Ramūno Karbauskio teiginius, neva jam būnant ministru 160 mln. eurų nebuvo panaudoti kelių tvarkymui, sako, kad tai tėra manipuliavimas skaičiais. Tokį valdančiųjų lyderio elgesį eksministras vadina nerimtu ir įžvelgia nuoskaudas dėl buvusio Klaipėdos uosto vadovo Arvydo Vaitkaus atleidimo.

– „Valstiečių“ lyderis Ramūnas Karbauskis pareiškė, kad Jūs apvogėte valstybę. Politikas teigia, kad dėl Jūsų blogo darbo 160 mln. eurų nebuvo panaudota kelių tvarkymui.

– Net nežinau, nuo ko pradėti. Gal pirmą, kad ponas Karbauskis nevertina savo žodžių nei faktine, nei teisine prasme, nes kai kurie žodžiai gali turėti ir teisines pasekmes.


– Jūs svarstote kreiptis į teismą?

– Aš tik noriu pasakyti, kad prieš sakant bet kokį kaltinimą, ypač susijusį su vagystėmis ar kažkuo, kas turi teisinius apibrėžimus, reikia gerai pasverti žodžius. Kaltinti žmogų tuo, ko jis nepadarė, mūsų valstybėje negalima. Aš tiesiog noriu pasakyti, kad reikia vertinti ir teisinius aspektus. Šiuo atveju mes turime realybės neatitinkančią ir neadekvačią informaciją. 160 mln. eurų – aš net neįsivaizduoju, iš kur jie.

– Kaip jie galėjo būti suskaičiuoti?

– Lygiai taip pat galėjo būti ir 1 mlrd. 600 mln. eurų. Aš manau, kad šis skaičius paimtas iš lempos, nes, mano žiniomis, lėšų įsisavinimas dėsningai ir planuotai vyksta, kaip ir kiekvienais metais. Jeigu metų gale apie 30 mln. persikels į kitus metus, nė vienas centas neprapuls. Mes turime kai kuriuos vėluojančius rangovus, kai kurie iš jų atliko darbus, bet dar neatsiuntė sąskaitų. Tokie dalykai natūraliai persikelia į kitus metus. Jeigu kalba eitų apie 30 mln. eurų, dar patikėčiau, bet kai kalbama apie 160 mln. eurų, tai yra neadekvatus skaičius. Net nežinau, kaip reaguoti.

– Jūs sakote, kad galbūt teisiniu būdu. Svarstote tokią galimybę? Juk esate apkaltintas vagyste.

– Reikės paprašyti, kad teisininkai peržiūrėtų tuos žodžius. Žinote, antraštė gali būti vienokia, o galbūt tekste yra visai kiti žodžiai. Aš neturėjau laiko tuos dalykus vertinti, todėl reikės atidžiai pasižiūrėti. Tačiau kaip gintis nuo kaltinimų, kurie yra visiškai neadekvatūs.

Aš skaičiau tą komentarą, kad Lietuvoje yra blogi keliai, nes Masiulis kurį laiką buvo ministru. Aš ministru buvau pastaruosius trejus metus, o juk keliai statyti prieš 10 ar 20 metų. Galbūt kitą kartą pasakys, kad trejus metus Lietuvoje buvo blogas derlius ir dėl to kaltas Masiulis.

Emocijų dabar tiek daug, ypač, kai priimamas biudžetas. Jaučiama įtampa, kurią galbūt ne visi atlaiko ir jau tada tiesiog apima pykčio ir keršto noras, kai net nėra tikrinami faktai. Gal kas nors jam pasakė tą faktą, jis jo netikrino ir tiesiog leptelėjo.

– O Vyriausybės vadovui galima taip pasakyti? Tiesiog ką nors leptelti?

– Ne, tai nėra rimta. Aukšti pareigūnai to daryti negali – faktus reikia tikrinti. Aš viliuosi, kad jis tuos faktus patikrins ir, pamatęs, kad pasakė neteisingą dalyką, gal atsiprašys.

– Premjeras pirmadienį Vyriausybės posėdyje sakė, kad Jums būnant ministru 2017 metais buvo planuota panaudoti 500 mln. eurų. Kelių priežiūros plėtros programoje iš jų nepanaudota beveik 30 mln. eurų. 2018 metais buvo patvirtintas 400 mln. eurų planas, tačiau liko nepanaudota maždaug 80 mln. eurų. Per tris 2019 metų ketvirčius iš beveik 400 mln. eurų liko nepanaudota maždaug 130 mln. eurų. Ar šie skaičiai atitinka realybę?

– Pirmiausia neteisybė, kad nepanaudota. Visos lėšos, kas liečia 2017–2018 metus, jau yra panaudotos. Nė vienas centas neprapuolė. Labai geras 2018 metų pavyzdys. Teigiama, kad nebuvo panaudota apie 80 mln. eurų. Realybėje situacija buvo tokia, kad gavusi biudžetą Kelių direkcija vykdė pirkimus ir per konkursus su rangovais pavyko nuderėti virš 70 mln. eurų. Tada tais pačiais metais jie vėl pradėjo skelbti konkursus naujiems keliams statyti. Natūralu, kad tais pačiais metais jie nespėjo jų padaryti, bet kitais metais padarė ir tie pinigai niekur neprapuolė. Tai, ar Kelių direkcija turėjo tiesiog tada užaukštinti kainas ir nekovoti konkursuose? Tada jiems būtų uždėta varnelė, kad iki metų galo jie panaudojo lėšas tiksliai. Supraskime, kad visais metais tam tikra dalis pinigų iki pat metų galo nėra išleidžiama. Panaudotos būna visos lėšos, tačiau sąskaitos ne visada sumokamos iki metų galo. Pavyzdžiui, rangovas vėluoja atlikti darbus, juos pabaigia tik sausio pradžioje, bet pinigai neprapuls, jie jau yra kontraktuoti.

Visas biudžetas yra kontraktuojamas ir tada žiūrime, jeigu rangovas nesugebėjo padaryti iki metų galo, viskas persikelia po metų galo, bet vis tiek tie pinigai sumokami. 2018 metais Kelių direkcija net nusiderėjo mažesnes kainas, sutaupė ir atliko gerokai daugiau projektų, už ką reikėtų juos pagirti. Aš suprantu, kad yra noras tiesiog pasakyti ką nors blogo. Jeigu žiūrėtume į formalų pinigų išleidimo faktą iki metų galo, tai kiekvienais metais turbūt visoje Lietuvos istorijoje yra tam tikras nepanaudojimas. Standartinės sumos – apie 30–50 mln. eurų.

– Jūs sakote, kad iš esmės buvo manipuliuota skaičiais. Kyla klausimas, ar tai buvo padaryta sąmoningai, ar tiesiog neįsigilinus?

– Faktas, kad yra manipuliuojama skaičiais. Klausimas, kas juos pateikė aukštiems pareigūnams. Ne jie patys šiuos skaičius ima. Tas, kas pateikė, tas ir suklaidino, bet reikia tikrinti ir faktus. Aš keistai jaučiuosi gindamasis, nes juk kitą dieną gali apkaltinti, kad milijardas eurų buvo nepanaudotas. Jaučiuosi absurdiškai.

– Jūs tai vadinate neatsakingu elgesiu?

– Taip, tai neatsakingas emocinis kalbėjimas, noras mesti šešėlį. Supraskime, įtampa yra didelė. Valdantieji dabar kenčia dėl susisiekimo ministro, kur situacija yra tikrai sudėtinga. Jie tokiu būdu nori gal pašvarinti dabartinį ministrą ir kuo labiau apjuodinti kitą, bet iš to noro apjuodinti jie net netikrina faktų, dėl ko išeina absurdas.

– Koks to tikslas? Juk Jūs aktyviai neveikiate politikoje, esate buvęs ministras, vyriausybės narys. Koks tikslas Jus pulti ir juodinti?

– Aš manau, kad yra ir asmeninės nuoskaudos dėl Vaitkaus (Arvydo Vaitkaus – LRT.lt) klausimo. Gal ponas Karbauskis supyko. Aš manau, tai žmogiškas kerštas. Iš pradžių juk gyrė darbą, kad geležinkeliai išvalyti ir viskas buvo gerai. Po Vaitkaus atleidimo staiga pasidarė blogai. Sako, kad šiai dienai nepanaudota 160 mln. eurų, tačiau, mano žiniomis, nepanaudota tik 30 mln. eurų, o dar liko dvi savaitės iki metų galo. Kelių programoje nėra nepanaudojamų sumų – yra tik apmokamos iki metų galo ir po metų galo. Dabar lėšų užšaldymas biudžete lems, kad net nebus skelbiami konkursai toms užšaldytoms sumoms ir per metus nebus įmanoma atšaldyti, nes nebus projekto. Nebent užšaldytas lėšas perkelti į kitus metus, bet biudžetas, deja, taip neveikia. Kitais metais bus naujas biudžetas ir naujos sumos. Keliai negaus tų pinigų ir nebus padaryta daugybė kelių ir žvyrkelių.

– Vyriausybė pirmadienį nusprendė, kad lėšos, reikalingos vaiko pinigų kėlimui, bus paimtos iš Klimato kaitos fondo bei Kelių priežiūros ir plėtros programos. Nusprendžiama šias lėšas įšaldyti, nes jos yra nepanaudojamos, sako premjeras. Ar anksčiau taip buvo daroma?

– Buvo. Galbūt žodis „įšaldymas“ šiek tiek naujas terminas. Jis tarsi suponuoja, kad galbūt galima atgauti, bet iš tiesų neatgauni. Anksčiau būdavo tiesiog mažinamas procentas nuo akcizo ir viskas. Per krizę toks sumažinimas buvo reikšmingas. Dabartinis užšaldymas yra beprecedentis. Tai labai didelės sumos – apie 140 mln. Kai aš buvau ministras, berods buvo užšaldyta apie 26 mln. eurų, dėl kurių kilo didelės diskusijos. Mane pasikviesdavo ir premjeras, ir finansų ministras. Diskutuodavome, ar bus padaryta žala keliams, ar ne. Buvęs susisiekimo ministras buvo išklausomas.

Pradėjus dirbti Vyriausybėje, mes diskutavome, kad socialinės programos yra svarbios. Matėme, kad anksčiau kelių statybos kainos buvo užaukštintos ir tada Kelių direkcijai buvo užduotis konkursuose kovoti, kad jos būtų sumažintos. Tokiu būdu sutaupytomis lėšomis padaromas didesnis kiekis projektų. Ponas Karbauskis nepažymėjo ir turbūt net nežino, gal net nesigilina, kad mano per mano kadenciją objektų skaičius kaip tik išaugo, o sumos augo gerokai mažiau. Buvo padaroma daugiau projektų su tais pačiais pinigais dėl to, kad pavyko nusiderėti konkursuose. Tačiau tada pradedama kabinėtis, kodėl pinigai nebuvo išleisti iki Naujųjų. Toks įsisavinimo terminas atėjęs iš sovietmečio.

– Sakote, kad anksčiau buvo įšaldytos dvi dešimtys milijonų eurų. Šiandien yra įšaldyta beveik 140 mln. eurų. Koks tikslas užšaldyti pinigus ir stabdyti kelių tvarkymą?

– Reikėtų paklausti to, kas sudarinėja biudžetą. Biudžetas nėra begalinis – iš kažkur reikia paimti pinigų, todėl turbūt buvo nuspręsta, kad socialinės reikmės yra svarbiau už kelius. Žinoma, šiuo atveju kiek žmonių, tiek nuomonių, kas yra svarbiau. Mano manymu, reikėjo eilutes, iš kurios būtų galima paimti pinigų visiems socialiniams pažadams, kurie buvo duoti. Bet tuo pačiu bandyta gudrauti ir ieškoti argumentų, kuriais apkaltinsime buvusį ministrą. Logika taip neveikia, nes pinigai yra atimami iš kitų metų biudžeto, o ne iš šio. Iš šio negalima atimti, nes jis bus panaudotas. Labai paradoksalu, bet atimami 2020 metų biudžeto pinigai ir ministras, kurį valdantieji giria, kad labai gerai dirba. Tokiu atveju nepasitikima juo, jeigu sakoma, kad nebus panaudoti. Aišku, jie turbūt to nenorėjo, bet logiškai išeina. Jeigu atimama iš dabartinio ministro lėšos, tai gal juo nepasitikima.

– Praėjo keli mėnesiai, kai Jūs pasitraukėte iš ministro pareigų. Kaip Jums dabar viskas atrodo iš šalies?

– Pabuvęs ministru supranti Vyriausybės darbą, užkulisius ir sudėtingumą, o tai yra tikrai sudėtingas darbas. Aš suprantu savo buvusius kolegas, su kuriais esu dirbęs, ir juos užjaučiu, nes tokioje chaotiškoje situacijoje tikrai sunku dirbti. Politika pavirto chaoso kratiniu be aiškios krypties.

– Kas kuria tą chaosą?

– Nežinau. Tai tegul nagrinėja analitikai. Tačiau ne vieną kartą džiaugiausi, kad šiuo metu nesu Vyriausybėje. Įsivaizduoju, kaip tiems ministrams ir premjerui yra sunku ir kaip sudėtinga dabar dirbti. Mano širdis padalyta: iš vienos pusės galiu iš šono žiūrėti ir sakyti, ačiū Dievui, kad manęs tai neliečia, bet dalis mano širdies yra su tais žmonėmis, nes aš suprantu, kaip jiems yra sunku.

– Jūs dirbote ir Algirdo Butkevičiaus, ir Sauliaus Skvernelio Vyriausybėje. Galite palyginti abi Vyriausybes?

– Galbūt anoje buvo mažiau streso, gal buvo kiek ramesnis tonas, tačiau tiek vienoje, tiek kitoje yra streso. Kaip sakoma, žaibai tranko į viršūnes. Kas yra viršūnėse, tuos visada tranko žaibai.

– Bet dabartinio susisiekimo ministro tai neliečia?

– Aš manau, kad jam yra labai sunku. Man žmogiškai jo gaila dėl visų šitų situacijų ir lėšų nurėžimo. Ministras yra naujas. Net nesu tikras, ar jis iki galo suprato, kas įvyko. Tik pradėjus dirbti dar 100 proc. nesiorientuojama. Jeigu jis dirbs ir toliau, supras, kokia didelė žala buvo padaryta kelių sektoriui atimant šias lėšas. Jį vėliau spaus ir klaus, kur keliai, kodėl nėra žvyrkelių. Buvo iškabintos lenteles, kad 2020-aiais, tarkime, žvyrkelis bus daromas tam tikroje vietoje. Deja, dabar bus ir nukabinamų lentelių, o jam reikės vėl iš naujo priimti visą kritiką.

– Jūs kalbate apie trumparegiškus sprendimus, kurie atves prie dar didesnio chaoso?

– Duok Dieve, kad tai yra tik vieneri metai, nes kitaip bus reikšmingai sumažinamas biudžetas. Kitais metais jį galbūt pavyks atstatyti, bet socialinių pažadų, duotų šiame biudžete, iš kitų metų biudžeto neatimsi. Vadinasi, kad arba mūsų ekonomika turės reikšmingai augti, kad pakankamai užaugtų bazė, kad keliams galėtume dar duoti pinigų, neatimant jų iš socialinių dalykų, arba kitai Vyriausybei ir kitam finansų ministrui labai skaudės galvą dėl to, kad keliai nebus tvarkomi su tokiu mažu biudžetu. Galbūt galės, bet tada ekonomikai ir viskam bus labai blogai. Tai žingsnis, kuris turės pasekmių kitoms Vyriausybėms. Sakyčiau, kad gera dovanėlė bus kitai Vyriausybei.

– Jūs kalbate apie pažadus ir jų nevykdymą. Apie tai pastarąsias savaites kalba daug visuomenės grupių: mokytojai, ugniagesiai, dėstytojai. Visi protestuoja ir reikalauja, kad būtų įvykdyti pažadai. Kodėl jie nėra vykdomi?

– Biudžetas nėra guminis. Aš manau, kad buvo išdalinta per daug pažadų. Galbūt reikėjo juos dalinti atsakingiau. Antra, streikai po truputį tampa jau įprastu dalyku. Anksčiau Lietuvoje to nebūdavo. Aš nesu šalininkas ir visada manau, kad valstybės stabilumas svarbiau už viską. Geriau susitarti, jeigu yra sunku, pakentėti, nes tokios priemonės destabilizuoja valstybę.

– Kokie Jūsų karjeros planai? Vis dar ieškote darbo?

– Dabar jau turiu įsipareigojimų Vilniaus miestui. Dalyvavau šilumos tinklų konkurse. Šilumos sektorių gerai išmanau, nes jame dirbau beveik visą savo profesinės veiklos laiką. Taip pat planuoju priimti gal vieną ar du įsipareigojimus privačiame sektoriuje. Vis dėlto mano kelias po truputį krypsta ne į politiką, o į verslą.

– Jūs norėtumėte, kad jis kryptų į verslą?

– Toks dabar yra mano pasirinkimas. Aš turėjau pasitraukti iš Vyriausybės, nes man ten vietose nebuvo. Švelniai tariant, buvau išstumtas. Dabar politikoje dalyvauti negaliu, o gyvenime vis tiek reikia kažką daryti. Iš kitos pusės, gal ir neblogai padaryti šiokią tokią pertrauką ir į viską pasižiūrėti iš šalies.

– Ar ta pertrauka gali būti iki kitų Seimo rinkimų? Ko gero, ne viena politinė jėga su Jumis kalbėjo, kalba ir dar kalbės?

– Beveik visos politinės partijos yra kalbėjusios vienu ar kitu laikotarpiu. Tikiuosi, kad ir kalbėsis. Kas bus ateityje, man tikrai sunku pasakyti, bet kartais, kai kur nors įsipareigoji, turi to įsipareigojimo laikytis. Stengiuosi nesišvaistyti žodžiais, kad pažadėjau čia, o persimečiau kitur. Manau, kad kurį laiką man teks pabūti versle.

Parengė Gabrielė Sagaitytė.