Lietuvoje

2019.12.17 21:16

Landsbergis pasigenda Nausėdos aiškaus klausimo kėlimo: ar mes toliau pasitikime Vyriausybe ir Skverneliu?

Opozicinių konservatorių plakatai „Nelaužykit žodžio“ gal ir atrodė įspūdingai, bet įspūdžio valdantiesiems nepadarė. Po kelias valandas trukusių audringų diskusijų 85 parlamentarų balsais kitų metų biudžetui pritarta. Laukia ir nauji mokesčiai, ir didesnės išmokos.

Tačiau konservatorių partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis sako, kad reikšmingai gyvenimas kuriai nors visuomenės grupei nesikeis. G. Landsbergis – „Dienos temos“ svečias.

Dienos tema. Landsbergis pasigenda Nausėdos aiškaus klausimo kėlimo: ar mes toliau pasitikime Vyriausybe ir Skverneliu?

– Rytoj konservatoriai planuoja Gitanui Nausėdai pateikti visuomenės grupių, organizacijų, profsąjungų sąrašus su parašais. Kokia yra tikimybė, kad tai taps pagrindu, argumentu prezidento veto?

G. Landsbergis: Žiūrėsime. Prezidentas turi per 10 dienų apsispręsti, ką jis darys su biudžetu: ar jį pasirašo, ar vetuoja. Iš prezidentūros patarėjų esame girdėję ne vieną sykį viešų pasvarstymų, kad pagrindo veto gali atsirasti ir šis biudžetas yra sulaužyto žodžio biudžetas, kaip jūs minėjote ir buvome užrašę ant plakatų, ir netesybų biudžetas, kitaip vadinasi. Didelė dalis visuomenės, tų žmonių, kuriems buvo duoti pažadai, šiandien yra nepatenkinti šiuo biudžetu. Tai yra tarsi sulaužytos sutarties biudžetas. Galbūt tai gali tapti vienu iš argumentų, kuris lemtų, pavyzdžiui, kad prezidentas biudžetą grąžintų į Seimą dar vienam svarstymui. Aš noriu pabrėžti, kad irgi nuogąstavimai dėl vienos dvyliktosios nėra tikslingi dėl to, kad šiandien yra dar 17-oji diena. Tai reiškia, kad mes turime dar beveik 2 savaites iki metų pabaigos, per kurias dar būtų galima atsižvelgti į prezidento pataisas, pastabas ir biudžetą pataisyti.

– Premjeras sako, kad prezidento nubrėžta raudonoji linija yra fiskalinės drausmės laikymasis, ir, pasak ministrų kabineto, šis biudžetas yra perteklinis. Taip kad pagrindo jį atmesti lyg ir nėra?

G. Landsbergis: Jis perteklinis yra ant popieriaus. Įsivaizduokime, kad jis toks pat perteklinis buvo ir prieš šiek tiek daugiau negu mėnesį, kai pirmą kartą pasiekė Seimą ir kai jame dar buvo prirašyta kur kas daugiau mokestinių pasiūlymų, negu yra šiandien. Mokestiniai pasiūlymai tų pačių „valstiečių“ rankomis buvo atmesti. Perteklius išliko, nors išlaidų sumažinta nebuvo. Kyla pagrįstas klausimas, ar iš tikrųjų tai yra tikri skaičiai, kurie yra rašomi, ar tiesiog tam tikra žinutė Briuseliui, kad mes neva laikomės fiskalinės drausmės nurodymų. Manau, jeigu ten giliau būtų pažiūrėta, eilutės „Kiti mokesčiai“, „Kitos pajamos“ iš esmės yra, deja, tiktai tuščias oro virpinimas. Šešėlis kitais metais nesitrauks, ir greičiausiai kita būsimoji jau porinkiminė Vyriausybė susidurs su gana nemažais iššūkiais būtent dėl 2021 m. biudžeto. Jame ne tiktai reikės iš tikrųjų pažvelgti į tai, kas yra toje juodojoje dėžėje, kurios mes dabar nematome. Kitas dalykas – kokiu būdu reikės įgyvendinti tuos pažadus, kurių yra pridalijusi šita Vyriausybė.

– Bet ar nebūtų prasmingiau, jeigu vietoj lapų su parašais opozicija būtų pateikusi alternatyvų biudžeto projektą, ką galima padaryti kitaip ir geriau?

G. Landsbergis: Noriu pasakyti, kad biudžetas yra rengiamas turbūt net ne dešimčių, o šimtų specialistų, kurie dirba Finansų ministerijoje. Jų nerengia vienas Saulius Skvernelis, tikrai ne Ramūnas Karbauskis ar Agnė Širinskienė. Tam mes ir turime Vyriausybę, joje tūkstančius dirbančių žmonių, kurie turi kompetencijos, kad tas biudžetas visa apimtimi atitiktų ir įstatymus, ir techninius reikalavimus. Opozicija gali parodyti kryptį. Kokius prioritetus mes keltume – mes tikrai labai aiškiai pasakėme. Pirmas dalykas, praeitų metų mokesčių reforma – ji buvo neapskaičiuota, skubota ir, tiesą sakant, žalingiausias „valstiečių“ dalykas, kurį jie įgyvendino per šią kadenciją. Tai iš esmės užkirto bet kokias galimybes įgyvendinti bet kokią reikšmingą reformą valstybėje – ar mes kalbėtume apie švietimą, ar apie sveikatą, ar apie bet kokią kitą viešojo reguliavimo sritį. Šiandien galime labai daug ir giliai dūsauti apie tai, kad Lietuvos moksleivių rezultatai stipriai vidutiniški ir negerėjantys, bet jiems taisyti pinigų nėra, sakykime, situacijai taisyti. Kodėl? Todėl, kad tie pinigai jau yra išleisti, ir, tiesą sakant, su įsipareigojimu juos vis dar išleisti 3 metus į priekį. Man atrodo, kad kryptis yra aiški. Jeigu tai būtų mūsų vyriausybė, tai būtų tam tikras ir nurodymas tada viešojo sektoriaus ar Finansų ministerijos žmonėms, rengiantiems biudžetą, kad tokia kryptimi jis turėtų būti rengiamas. Tokia yra Lietuvoje tradicija.

– Po vakarykščio prezidento ir premjero susitikimo jūs taip gana skambiai ištarėte, kad susisiekimo ministras Jaroslavas Narkevičius pavertė ne ministrų kabinetą, o visą valstybę įkaitais, ir išreiškėte tikėjimą arba net viltį, kad prezidentas turėtų imtis aktyvesnių veiksmų šioje situacijoje. Kokių?

G. Landsbergis: Prezidentas išties yra, galima sakyti, įstumtas į kampą. Jis akivaizdžiai ignoruojamas. Vakar premjeras pasakė, kad bus kitą savaitę priimami sprendimai. Šiandien jau kita savaitė virto sprendimais sausio mėnesiui.

– Adventas tiesiog pratęstas iki sausio.

G. Landsbergis: Taip, iki senųjų Naujųjų metų, ir taip toliau. Tiesą sakant, nenustebsiu, jeigu tas tęsinys įvyks ar būtų pratęstas iki pat kitų Seimo rinkimų. Pirmiausia, mano supratimu, premjeras saugo J. Narkevičių dėl vienos paprastos priežasties. Jį išsaugojęs, pirmiausia apsaugo save. Jis parodo, kad šita Vyriausybė turi imunitetą visuomenės ir prezidento kritikai.

– Jūs dar, taip pat pratęsdamas tą mintį, sakėte: „Jeigu kiltų dar vienas skandalas iki rinkimų.“ Ar mes ko nors nežinome? Ar bręsta dar vienas skandalas?

G. Landsbergis: Ne, čia tiktai retorinė priemonė. Mes turime gana nemažą skandalą, susijusį su pačiu premjeru. Dėl jo jau taip liūdnai pagarsėjusio kelelio. Na, ir saugodamas J. Narkevičių, premjeras pasako, kad „jūs iki manęs irgi lygiai taip pat neprieisite“. Tai reiškia, kad jeigu prezidentas iškeltų šiokią tokią dvejonę, kad yra klausimų dėl premjero kelelio, jeigu jie yra neatsakomi, ką jis gali toliau daryti? J. Narkevičius apsaugotas, reiškia, ir premjeras bus apsaugotas. Bet kas kitas iš eilės būtų lygiai taip pat – būtų taikoma ta pati taisyklė. Nesikišk, čia ne tavo reikalas, čia yra mūsų vyriausybė, ji turi pasitikėjimą Seime. Prezidentas tarsi paliekamas tik lauko stebėtoju, o ne realiu dalyviu.

– Ar tai reiškia, kad prezidentas, šiuo atveju premjero įspraustas į kampą, yra neįgalus?

G. Landsbergis: Ne, aš taip nemanau. Manau, kad prezidentas tikrai turi priemonių arsenalą.

– Pavyzdžiui?

G. Landsbergis: Jis gali kelti įvairius klausimus. Jis iš tikrųjų labai stipriai pasisakė dėl J. Narkevičiaus iškeldamas moralinį, etinį reikalavimą aukščiau negu premjero minėtas teisinis. Ir jam reikėtų brėžti tą liniją, kad visa Vyriausybė galbūt yra, kaip ir jūs minėjote, citavote, kad ji tampa įkaite, galbūt netgi visa valstybė tampa įkaite vieno ministro. Tai tada ar mes galime toliau pasitikėti šita vyriausybe, ar mes pasitikime S. Skverneliu, ir t. t.? Ta prasme, kad Konstitucija prezidentui numato tolimesnius žingsnius. Mes suprantame, kad vasarą prezidentas turėjo labai nedaug laiko, ir jo, matyt, siekis buvo kuo skubiau patvirtinti Vyriausybę, kad nesusikurtų nestabilumo laikotarpis. Bet dabar ar jis prisiims atsakomybę ne tiktai už stabilumą, bet ir už kokybę tos Vyriausybės, kuri šiandien dirba? Čia išlieka esminis klausimas.

– Kitas klausimas yra dėl jūsų gana pasyvaus dalyvavimo, bent jau šiandien diskusijose. Dar pasiklausiau kolegų, kurie dirbo Seime. Sakė: „Taip, pasisakymų ar replikų iš jūsų pusės negirdėjo.“ Ar tai reiškia, kad jūs tiesiog pasidavėte be kovos šiandien diskutuojant dėl valstybės biudžeto?

G. Landsbergis: Ne, mes tikrai pasisakėme.

– Jūs konkrečiai.

G. Landsbergis: Buvo išsakyti pamąstymai. Dauguma žmonių iš mūsų frakcijos, kurie kalba, jie yra iš Biudžeto ir finansų komiteto. Tokia yra tradicija bent jau mūsų frakcijoje. Nematau čia nieko ypatingo, mano komentarai buvo.

– Bet pastaruoju metu jūs iš tikrųjų viešojoje erdvėje esate matomas ir girdimas rečiau. Labai panašiai, kaip ir tada, kai buvote išrinktas partijos pirmininku ir beveik metus negrįžote iš Briuselio į Lietuvą. Kai kurie politologai sako, kad ir tada, ir dabar tiesiog neturėjote ką pasakyti.

G. Landsbergis: Nežinau, negirdėjau politologų. Čia jums spręsti.

– Ar nėra taip, kad jūs tiesiog pavargote nuo tos politikos?

G. Landsbergis: Ne, aš galbūt nematau prasmės dalyvauti ginčų ir purvo drabstymosi karuselėje, kuri yra įsukta Seime.

– Bet jūs esate Seime.

G. Landsbergis: Aš esu Seime, bet neprivalau dalyvauti ginčų ir purvo drabstymosi karuselėje. Gal ji yra smagi kai kuriems politologams, gal ji sulaukia nemažai paspaudimų portaluose, bet vis dėlto tai nekuria politinės kultūros. Turėdamas galimybę kartais, dėkoju jums už ją, aš išsisakau ir pasakau savo idėjas ar mintis ar apie tą patį biudžetą, ar bet ką kitą. O bereikšmiai ginčai, badymaisi pirštais, tiesą sakant, yra įgrisę ne tiktai žmonėms, bet ir politikams, tiems, kurie nori padoresnės politikos.

– Konservatorių partijos suvažiavime garbės pirmininkas Vytautas Landsbergis kvietė aptarti pirmalaikių Seimo rinkimų idėją. Ar bent teoriškai tokia diskusija tarp valdančiųjų ir opozicijos yra įmanoma?

G. Landsbergis: Manau, kad realistiškiausias variantas, vienintelis, tiesą sakant, variantas, kuriuo galėtume apie tai kalbėti, jeigu prezidentas išreikštų nepasitikėjimą Vyriausybe. Dėl susidariusios situacijos, dėl J. Narkevičiaus dengimo, dėl S. Skvernelio susikompromitavimo, kaip galima būtų pavadinti, dėl bendro chaoso valstybėje.

– Ar tai būtų tas aktyvus veiksmas, kurio jūs tikitės iš šalies vadovo?

G. Landsbergis: Galbūt ir taip. Bet paliksiu vis dėlto prezidentui nuspręsti, ką jis nori daryti toliau.

– Seimo nariai neturi atostogų oficialiai, bent jau ir jūs esate pasisakęs prieš jas. Prieš gerus 1,5 metų, liepą, interviu sakėte, kad nesuklysčiau pacituosiu, kad „atostogos tarp sesijų nėra reikalingos, nes tai yra tiesiog laisvas laikas, per kurį parlamentaras pasirenka, ką daryti, tai, ką jam paveda daryti jo rinkėjai“. Seimo valdyba yra davusi jums leidimą vasarį mėnesiui išvykti atostogų. Tai tikriausiai mes galime žinoti, rinkėjai gali žinoti, kokie rinkėjai ir kur pavedė jums pailsėti?

G. Landsbergis: Aš noriu pabrėžti – keletą dalykų pasakėte netiksliai. Man nėra duotas leidimas atostogų, ir aš nežinau, ar važiuosiu kur nors apskritai. Tai čia pirmas dalykas, kurį turėčiau pataisyti. Antras dalykas yra tai, kad Seimo narys lygiai taip pat, kaip neturi atostogų, taip neturi ir savaitgalių. Lygiai taip pat neturi ir viršvalandžių ir neturi visų kitų dalykų, kuriuos paprastam žmogui, sakykime, garantuoja Darbo kodeksas. Dėl to, jeigu mes kalbėtume apie atostogų įteisinamą, lygiai taip pat mes turėtume kalbėti, kad Seimo nariui tada už sekmadienio posėdį, kuris retsykiais pasitaiko, galbūt reikėtų lygiai taip pat mokėti algą.

– Bet ar ne paprasčiau tada įtvirtinti atostogas?

G. Landsbergis: Ir lygiai taip pat savaitgalius? Ir viršvalandžius? Ir papildomas valandas?

– Tikrai taip, kodėl ne?

G. Landsbergis: Ne. Europos Parlamente, kuriame man teko darbuotis, nėra viršvalandžių dėl to, kad Seimo nario darbo laikas nėra normuojamas, nėra atostogų, nėra savaitgalių ir visų kitų dalykų, kurie yra Darbo kodekso garantuojami, bet darbas tarp sesijų – jis nėra reglamentuojamas. Asmuo lygiai taip pat kaip savaitgalį gali pasirinkti išvykti, nežinau, į Latviją ar į Lenkiją nusipirkti galbūt pigesnės vištienos ir grįžti. Dėl to, kad tai buvo jo laisvas laikas. Lygiai taip pat jis tarp posėdžių gali pasirinkti kažkur išvykti, kur jis nori toliau. Tai aš lygiai ta pačia logika vadovaudamasis 2017 m. sakiau tuos pačius žodžius, lygiai tą patį sakau ir dabar.

– Tai kryptį bent nurodysite?

G. Landsbergis: Mąstymo?

– Ne, kelionės.

G. Landsbergis: Jeigu sugalvosiu, kur važiuoti, tada būtinai jus informuosiu.