Lietuvoje

2019.12.10 21:21

Pūras: emigruojama, nes Lietuvoje žmonių negerbia

Mindaugas Jackevičius, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“2019.12.10 21:21

Pasaulyje ir Lietuvoje šiandien paminėta Tarptautinė žmogaus teisių diena. Kokia žmogaus teisių padėtis Lietuvoje ir kodėl vis dažniau kalbama apie regresą ir nusigręžimą nuo Vakaruose įtvirtintų standartų, LRT laidoje „Dienos tema“ žurnalistas Mindaugas Jackevičius aiškinosi su sociologe, Vytauto Didžiojo universiteto profesore Milda Ališauskienė ir JT specialiuoju pranešėju teisės į sveikatą klausimais, Žmogaus teisių stebėjimo instituto direktoriumi profesoriumi Dainiumi Pūru.

– Kurių socialinių grupių teisės Lietuvoje labiausiai pažeidžiamos?

M. Ališauskienė: Kai kuriems žmonėms Lietuvos visuomenėje, net nebūnant aiškiai apibrėžtoje grupėje, sudėtinga gyventi, jų teisės yra pažeidžiamos. Pirmiausia kalbėčiau apie moteris, vaikus, o tada galėtume įvardyti kitas pažeidžiamas mažesnės apimties grupes: homoseksualai, žmonės su negalia, asmenys, priklausantys įvairioms etninėms grupėms, religinėms mažumoms. Įvairovė gana plati. Galėtume kalbėti apie įvairius diskriminacijos pagrindus, kurie leidžia teigti, kad mūsų visuomenėje nemažai žmonių, kurių teisės pažeidžiamos.

Dienos tema. Žmogaus teisių padėtį Lietuvoje aptariantis Dainius Pūras: žmonės emigruoja dėl to, kad jų negerbia

– Šiandien Vilniuje vyko Nacionalinis žmogaus teisių forumas. Jame šįmet daugiau dėmesio skirta vaikams. Bandyta pasakyti, kad vaiko teisės taip pat yra žmogaus teisės. Praėjusiais metais priimtas toks revoliucinis įstatymas – vaikų nemušimo įstatymas, kitaip tariant, vykdyta „Mato reforma“. Bet koks smurtas prieš vaikus uždraustas. Ar tai buvo revoliucinis sprendimas ir kokią reikšmę turėjo?

D. Pūras: Mes pavėlavome bent 20 metų, nes jau seniai mus ragino tarptautinės organizacijos tokį įstatymą priimti. Pagaliau jis buvo priimtas, ir tai iš tikrųjų labai gerai, bet jį reikia užpildyti turiniu. Įstatymo nepriėmus, negali toliau eiti, nes daug žmonių mano, kad auklėjimas – tai smurtas. Ir dabar girdime pasisakymų: „Tai kaip mes dabar auklėsime vaikus, jeigu mušti nebeleidžia?“ Reiškia, įstatymo reikėjo, nes įstatymas dar turi ir šviečiamąją reikšmę. Bet dabar yra grupių, kurios nori kompromituoti šitą idėją.

– Siūlo atsitraukti ir sako, kad nereikia taip kištis į šeimos reikalus.

D. Pūras: Patys trukdo įgyvendinti įstatymą, siekia silpninti vaiko teisių tarnybų darbą ir po to piktdžiugiškai sako: „Žiūrėkite, blogai dirba“, nes kokia nors tragedija įvyko. Sakyčiau, tai labai neatsakingas dalykas. Viena, kai aktyvūs piliečiai tai daro, bet ir politikai pasigauna šitą dalyką ir eskaluoja – tai iš tikrųjų yra labai neatsakinga, prilyginčiau antivalstybinei veiklai.

– Praėjusį sekmadienį Klaipėdoje rastas jau pradėjęs irti 2,5 mėn. kūdikio kūnelis. Sulaikius mamą ir jos sugyventinį, paaiškėjo, kad iš mamos jau yra atimti 3 vaikai. Žiniasklaidoje ir iš politikų jau pasigirdo kaltinimai tarnyboms, kad nieko nedarė. Tačiau turbūt pamenate atvejus, kada tarnybos kaltinamos, kad per daug kišasi. Kaip rasti tą balansą?

D. Pūras: Tai be galo sunkus darbas, nes reikia kištis į šeimos reikalus, kiekvieną kartą spręsti, ar daryti kokį ryžtingą veiksmą, ar ne. Turime pasitikėti šiomis tarnybomis ir stiprinti jas, o ne kabinėtis kiekvieną kartą ir jas nugalinti. Turime susitelkti ir pasekti geriausių valstybių patirtimi ir gera praktika, o ne demonizuoti, kaip kartais atsitinka Lietuvoje.

– Apie tą demonizavimą. Turbūt girdite, kaip Lietuvoje kartais su panieka sakoma, kad iš Vakarų primestos teisės prieštarauja, cituoju, „lietuviškoms vertybėms“. Tarsi turime kitokias vertybes, kitokį supratimą apie žmogaus teises. Iš kur tai kyla?

M. Ališauskienė: Trumpai pridursiu prie to, ką Dainius minėjo. Manau, labai svarbu, kad tas įstatymas buvo priimtas, ir patys žmonės dabar supranta, koks elgesys yra netoleruotinas, ir kad apie tai gali kalbėti, pranešti tuos atvejus. Manau, šita edukacinė įstatymo funkcija tikrai yra labai svarbi, ir tarnybos veikia ir veiks. Sakyčiau, labai svarbu, kad įstatymas įtvirtina tam tikrą normą, jog nesmurtaujama prieš vaikus. Tada jau yra pačios visuomenės prabudimo laikas, kada jinai pradeda atpažinti tuos atvejus, pradeda apie tai kalbėti ir informuoti tarnybas. Matome pranešimų, susijusių su smurtu prieš vaikus ar moteris, pagausėjimą, ir tai yra visiškai natūralu. To nereikia gąsdintis, nes pradedame matyti realiai problemos mastą.

Dėl demonizavimo. Sakyčiau, iš tiesų labai mažai žinome apie žmogaus teises, labai mažai apie tai kalbame, todėl tokie renginiai, kaip Nacionalinis žmogaus teisių forumas, yra būtini, kad išdiskutuotume, kas yra tos žmogaus teisės. Pamenu, skaičiau prisidėjusio kuriant Visuotinę žmogaus teisių deklaraciją Jacques'o Maritaino žodžius. Jis sako, kad kai tik pradedame apibrėžti, iš karto ir nerandame to bendro apibrėžimo. Bet žmogaus teisės yra apibrėžtos Visuotinėje žmogaus teisių deklaracijoje, ten pagrindinis tekstas, kuriuo turėtume vadovautis.

„Visuotinės“ reiškia universalios – nepriklausomai nuo valstybių sienų, nuo žemynų, jos yra skirtos visiems žmonėms, gyvenantiems Žemėje. Kalbėjimas apie tai, kad yra kažkokios vertybės, kurios gali būti aukščiau už žmogaus teises, tai, manau, pirmiausia rodo žmogaus teisių nesuvokimą. Kartais labai selektyviai suprantamos žmogaus teisės, tarkim, sakoma „taip“ politiniam bei pilietiniam dalyvavimui, bet tapatumo klausimas, pavyzdžiui, moterų ar vaikų teisės, neva kažkokiu būdu prieštarauja tradicinėms vertybėms – daroma tai, kas jau civilizuotame pasaulyje nebedaroma. Nebėra žmogaus teisės kažkaip rūšiuojamos – visos yra svarbios.

– Profesoriau, ne kartą esate sakęs pesimistiškai, kad po įstojimo į ES Lietuvoje žmogaus teisės regresuoja, situacija prastėja, tarsi traukiamės atgal nuo tarptautinių geriausių vakariečių praktikų. Kodėl?

D. Pūras: Yra politinė valia nevykdyti gausių rekomendacijų, iš dalies dėl to, kad čia mums kažkas primeta. Tai nesupratimas, kad tos rekomendacijos būtų naudingos, jos padėtų išspręsti gerovės, sveikatos, švietimo ir socialinės apsaugos sistemų stagnacijos klausimus, nes sistemos stagnuoja didele dalimi dėl to, kad nepaisoma žmogaus teisių. Žmonės išvažiuoja didele dalimi dėl to, kad jų negerbia.

– Sietumėte emigracijos mastus su žmogaus teisių neužtikrinimu Lietuvoje?

D. Pūras: Taip. Žmonės, kurie prastai jautėsi, išvažiavo dirbti labai sunkiomis sąlygomis. Taip, atlyginimas didesnis, bet kai jų paklausi, sako: „Čia mane gerbia, su manim skaitosi, čia man iš ryto viršininkas pasako „labas rytas“, ir taip toliau. Čia yra tokios smulkmenos, iš kurių susidaro gerovė.

M. Ališauskienė: Dar pridurčiau, kad mokslinėje literatūroje dažnai aptinkama, jog žmogaus teisės, jų įgyvendinimas tiesiogiai koreliuoja su demokratijos būkle ir su žmonių jausena vienoje ar kitoje valstybėje. Tai jeigu žmogaus teisės yra užtikrinamos, žmonės yra įgalinti dalyvauti, daryti pokyčius, prisidėti, matyti, kad jų indėlis yra svarbus. Tada jie jaučiasi reikalingi vienoje ar kitoje valstybėje. Jeigu jie nugalinti, tai tada balsuoja kojomis ir keliauja į kitas valstybes.

– Kokie politiniai veiksmai žmogaus teisių srityje jums labiausiai kelia nerimą Lietuvoje?

D. Pūras: Grįžtant prie vaikų, yra daug JT Vaiko teisių komiteto rekomendacijų, kurių Lietuva atkakliai neįgyvendina ne dėl nežinojimo, o dėl užsispyrimo – maždaug Maskva mums nepaaiškino, tai ir Ženeva ar Briuselis nepaaiškins, nes esame kitokie. Tokiu būdu praleidžiame geriausią laikotarpį savo istorijoje, kai jau galėjome gal net ir pasivyti tuos pačius skandinavus gyvenimo kokybe, bet gąsdiname vienas kitą, kad Skandinavijoje ten jie neteisingai kažką daro su lyčių lygybe, ar panašiai. Atsiradus pasipriešinimui geriausioms šių laikų pasaulio praktikoms, Lietuva labai daug praranda.

M. Ališauskienė: Pridurčiau, kad žmogaus teisių sritis, kaip minėjau, yra universalios visuotinės žmogaus teisės, jos neišvengiamai yra susijusios su tarptautinių organizacijų tam tikrais mechanizmais, kurie padeda jas įgyvendinti. Todėl Lietuvoje, sakyčiau, gana dažnai klaidingai žmonės mano, kad kažkas kažką bando primesti. Tai nėra primetimas, o pagalba. Tiktai mūsų požiūrio klausimas, ar matome, kad mums kažkas nori tik pikto, ar nori padėti užtikrinti žmogaus teises. Tikrai tie tarptautiniai mechanizmai, kai su jais susipažįsti, skaitai, paminėčiau Stambulo konvenciją, yra iš tikrųjų pagalba valstybei. Konvencija nėra ratifikuota Lietuvos Seime dėl vieno žodžio, bet jeigu tie žmonės, kurie ruošė ratifikavimui, su ja susipažintų, tai ten nėra nieko, kas galėtų ar turėtų trukdyti ją priimti.