Lietuvoje

2019.12.09 05:30

Juknevičienė: mūsų laukia visai Lietuvai primestas Naisių spektaklis

Aleksandra Ketlerienė, LRT.lt2019.12.09 05:30

Rasa Juknevičienė – politikė, kuri nepalieka abejingų. Vieniems jos griežtumas, kartais ir kategoriškumas patinka, kiti ją kritikuoja už matymą tik „juoda–balta“ kategorijomis. Šiais metais konservatorė, ilgai dirbusi Seime, išvažiavo dirbti į Briuselį, į Europos Parlamentą (EP).

Apie dabartinę padėtį Lietuvoje, kodėl mūsų šalis pametė aiškią kryptį, kodėl konservatoriai pralaimėjo 1992 metų rinkimus ir NATO ateitį – išskirtiniame R. Juknevičienės interviu LRT.lt portalui.

– Jau kurį laiką dirbate Europos Parlamente ir Lietuvą stebite tarsi iš šono. Kokią politiką Lietuvoje matote šiandien?

– Labai susiaurėjusi atrodo ta mūsų politika, labai paviršutiniška, labai smulkmeniška, chaoso daug, nematau strateginių kokių nors diskusijų. Tai yra pagrindinis skirtumas – visiškai nėra, ypač valdančiosios daugumos, jokių brėžiamų gairių į ateitį, viskas sueina tik į tokius smulkius pasistumdymus tarpusavyje ir į pinigų dalybas, daugiau nieko. Tas labai apgailėtina.

– Šiuo metu bene visi protestuoja – mokytojai, dėstytojai, ūkininkai. Ar tai susiję tik su pinigais, kad visi nori didesnio finansavimo, ar žmonės valdžiai tokiu būdu nori pasiųsti kažkokią žinią?

– Taip išeina iš to pirmo klausimo ir atsakymo, kad kai nėra aiškios krypties, tai visi pasimetę. Ir visi yra įtraukiami į tokį chaosėlį. Lietuva prie šitos valdžios prarado savo aiškią kryptį – dėl ko mes čia esame ir dėl ko ta politika, dėl ko jie ateina į valdžią, vieni ar kiti.

Man atrodo, kad tas protestavimas yra susijęs ir su tuo, kad šita valdžia 2016 metais prižadėjo dalykų, kurių visi tie, kurie bent jau kažkiek esame buvę Vyriausybėse ar ilgiau politikoje, žinojome, kad yra tiesiog nerealu įgyvendinti. Populistų logiškas galas, sakyčiau taip. Populizmo vaisiai, kartūs vaisiai, kuriuos dabar valgo Lietuva.

– Jūs sakote „logiškas galas“, tačiau iki Seimo rinkimų lieka dar metai. Kaip tie metai atrodys?

– Iš dalies gal šito chaoso vienas etapas baigsis priėmus biudžetą, o toliau prasidės spektakliai. Žinome valdančiosios partijos, ypač lyderio būdą ir jo politikos darymo principus, tai bus kuriami įvairūs scenarijai, bus bandoma kariauti su kažkuo, bus bandoma gąsdinti, bus toks visai Lietuvai primestas Naisių spektaklis. Vėlgi, nebus rimtų diskusijų. Gaila. Klausimas tik, kiek tų diskusijų ir rimto požiūrio politikoje reikia visuomenei. Bus atsakymai per rinkimus.

Populistų logiškas galas, sakyčiau taip. Populizmo vaisiai, kartūs vaisiai, kuriuos dabar valgo Lietuva.

– Politologas Tomas Janeliūnas neseniai parašė viešą laišką feisbuke, kuriame konstatavo, kad „valstiečiai“ pradžioje turėjo idėjų, priėmė sprendimus, tačiau vėliau įvyko lūžis ir jie visa tai pametė. Ar pritariate, kad įvyko tas lūžis kažkuriuo metu, ar visgi nuo pat pradžių nebuvo tos krypties aiškios?

– Tai buvo užprogramuota. Todėl, kad Karbauskio kalbėjimai prieš rinkimus, kad bus kažkokia atskira nuo partijos ir nuo valdančiųjų Vyriausybė, kažkokių profesionalų, kurie niekaip net neprisidėjo prie partijos programos rengimo, kurie paimti buvo iš šono, kurių dauguma, kaip suprantu, bent jau tuo pirmuoju etapu, net nebalsavo už „valstiečius“ rinkimuose, tai čia ir yra to chaoso užuomazga.

Buvo žadėta, kad Seimas taps politinių diskusijų, strateginių diskusijų centru, dėl to Karbauskis neina į Vyriausybę. Bet kaip žmogus dėsningai auga, taip ir politikoje negalima visai atstumti į šoną demokratijos dėsnių. Politinė partija tam ir yra, kad partijos lyderis prisiimtų atsakomybę, eitų į premjerus ir vykdytų tą programą, kurią jie pasirašė ir kurią jie pateikė žmonėms.

O čia jis sugalvojo kažkokį eksperimentą, kuris bus kitoks – kad jis valdys valstybę, bet valdys nuo užpakalinės sėdynės. Tokį chaosą mes ir turime. (...)

– Politikos užkulisiuose sklido mintys, kad politikos vilkus – Juknevičienę ir Kubilių – išsiuntė partijos jaunimas kuo toliau. Nesijaučiate nustumta nuo partijos reikalų?

– Mes gi patys pasirinkome, mūsų tikrai niekas nesiuntė, per prievartą neįrašė į sąrašus. Manau, kad Andrius Kubilius gal net labiau nei aš jau turėjo norą ir matymą išeiti į europinę politiką (…). Stebime, sekame situaciją, esame tam tikrų partijos struktūrų nariai ir diskutuojame, kiek galime.

Manau, kad atėjo laikas jau tada, kai A. Kubilius pasiūlė kitą kandidatą (į partijos pirmininkus – LRT.lt), o pats nekandidatavo. Jau tada nuspręsta buvo. Su šitais EP rinkimais niekas nesusiję, čia tik tęsinys to, kas tada buvo nuspręsta. Jaunimui geriau ar blogiau sekasi, bet jeigu jie patys neprisiims atsakomybės, tai niekada ir nebus nieko. Dėl to džiaugiuosi, manau, kad tiek tokio gražaus, jau patyrusio jaunimo nėra nė vienoje kitoje partijoje.

– Ką manote apie tuos pasakymus, kad partija stipriai liberalėja?

– Tai yra labai primesta diskusija, ji yra nebenauja, tik gal dabar atrodo naujai. Jeigu prisimintumėte rinkimus į partijos pirmininkus, kai dar Kubilius kandidatavo, ir pasižiūrėtumėte to meto straipsnius, diskusijas partijos viduje, tai Andrius buvo kaltinamas lygiai tomis pačiomis nuodėmėmis, neva liberalizmo nuodėmėmis.

Mūsų partija yra tikrai išlaikiusi savo vertybes ir išlaikys. Gyvenimas keičiasi, ateina nauja karta su savo konservatizmo supratimu. Dabar galiu palyginti mūsų partiją ir tą, kurios mes nariai esame, Europos liaudies partiją, tai mes tikrai esame visiškai normalūs konservatoriai ar krikščionys demokratai, per patį vidurį – stabilūs, aiškūs, nenukrypstantys nei į vieną, nei į kitą pusę.

Man būtų baisiau, jeigu mane kaltintų, kad mūsų partija gražulėja. Man būtų baisiau, jeigu mūsų partija nueitų Dagio keliu, tokio pikto konservatizmo keliu. O dabar mūsų partijoje yra „sparnai“, tai tiesa, vieni arčiau Bažnyčios, kiti mažiau gal, bet į mūsų partiją yra priimami nebūtinai krikščionys. Į mūsų partiją yra priimami žmonės, nebūtinai tikintys. (…) Bet jeigu žiūrėtume į tai, ar mūsų partija bando žengti koja kojon su gyvenimu, tai taip.

– Pakalbėkime apie rinkimus – jau yra kalbama apie tai, kas galėtų vesti TS-LKD sąrašą kitų metų rinkimuose. Pats Gabrielius Landsbergis yra sakęs, kad sąrašo viršuje matytų Ingridą Šimonytę, buvo kalbama ir apie Roką Masiulį. Pritartumėte, kad partijos sąrašą vestų nebūtinai partijos narys?

– Neužmirškime, kad R. Masiulis savo darbą šalia Vyriausybės, struktūrose tam tikrose, prie mūsų ir pradėjo. Aš net neabejoju jo pažiūromis, netikrinau jo biuletenio, bet man atrodo, jis daugiau balsuojantis yra už mus. Labai norėčiau, kad tokios kompetencijos žmogus papildytų mūsų sąrašą, kurioje vietoje – čia galbūt ne taip svarbu.

Dėl Ingridos, tai tikrai esu visa širdimi su ja ir už ją, lygiai taip pat, kaip ir už Gabrielių. Tai ar čia yra didelis skirtumas – pirmas, antras, trečias sąraše, bet partijos pirmininkas yra partijos pirmininkas, jis didžiausią atsakomybę, aišku, prisiima.

Galų gale, tie žmonės patys apsispręs. Tai ne tas atvejis, kad galėtume kažkokį spaudimą didelį daryti. Bet labai norėčiau ir labai kviesčiau, jeigu mano valia būtų, tai nuspręsčiau už juos ir ateičiau į tą komandą, ir sudarytume tikrą, stiprią komandą, kuri galų gale padėtų baigti šitą chaosą valstybėje.

– Jūs su ponu Kubiliumi tarsi visada kartu, atrodo, kad labai gerai sutariate. Visgi kai buvote krašto apsaugos ministrė, nepavyko jo įtikinti didinti finansavimą krašto apsaugai. Tuo metu buvo finansinė krizė, bet konservatoriai visada juk buvo tie, kurie pirmieji kalbėjo apie grėsmes mūsų šalies saugumui.

– Visų pirma, tai 2 proc. (krašto apsaugos finansavimas – LRT.lt) nebuvo ir man atėjus 2008 metais, BVP dalis vis mažėjo ir mažėjo nuo Lietuvos įstojimo į NATO. Jeigu pasižiūrėtumėte tą lentelę, kiti mėgsta parodyti tik nuo 2008, bet reikia žiūrėti nuo 2004, tai niekada nebuvo 2 proc., o buvo labai mažai. Net tada, kai nebuvo krizės.

Atėjus krizei galvoti apie 2 proc. išvis buvo nerealu, nes tai būtų fiziškai neįmanoma padaryti. Tada buvo saugumo pagrindinis klausimas – įveikti finansinę krizę, nes galėjo žlugti valstybės finansai apskritai. Ir jeigu nebūtume sugebėję apskritai išmokėti pensijų, kad ir mažesnių, pensininkams, tai aš įsivaizduoju, kokią tai galėjo sukelti griūtį, chaosą.

Man būtų baisiau, jeigu mane kaltintų, kad mūsų partija gražulėja. Man būtų baisiau, jeigu mūsų partija nueitų Dagio keliu, tokio pikto konservatizmo keliu.

Kad buvo nutarta mažinti visoms institucijoms po lygiai, tai čia yra didelis mano širdies skausmas dėl to, kad man nepavyko įtikinti tuometinės Vyriausybės, kur didžiausi priešininkai buvo liberalai. Tai buvo jų vos ne sąlyga šitoje Vyriausybėje dirbti, kad turi būti mažinama visiems lygiai, o krašto apsaugai reikia pjauti negailestingai. Tas pats Eligijus Masiulis buvo tas, kuris labiausiai už tai pasisakė, Šimašius, beje, taip pat. Ir, aišku, atėjus naujai prezidentei, irgi iš pradžių jos nuostata buvo kirviu nukertanti – visiems lygiai mažinti.

Tai kaip tu gali pereiti, kaip tu gali padaryti tai, ko tu negali padaryti? Nei per Seimą tas siūlymas nebūtų praėjęs, prezidentė būtų vetavusi tokį biudžetą, jeigu jame būtų krašto apsaugai išsaugotas kažkoks mažesnis mažinimas. Taip buvo.

Paskui, kai atėjo 2010-ieji, rodos, tai aš jau buvau nuėjusi pas Andrių Kubilių su atsistatydinimo prašymu, prieš svarstant 2011 metų biudžetą. Buvo dar kartą mažinama, tada tikrai buvau pasiruošusi išeiti, tai nebuvo gąsdinimas, nes aš negalėjau prisiimti atsakomybės tokios. Na, ir tada jau pavyko nebemažinti taip, kaip kitiems buvo vėl mažinama. Tokia istorija, ji liūdna, aišku, skaudi, bet nenorėčiau niekam linkėti dirbti krašto apsaugos ministru ar apskritai ministru tokiu laikotarpiu, kada reikia gelbėti valstybės finansus. (...)

– Žmonės Lietuvoje pastaraisiais metais pradėjo balsuoti už visokius vienadienius komitetus ir darinius. Ar, Jūsų nuomone, tradicinės politinės partijos turėtų prisiimti atsakomybę už tai, kad žmonės jomis nebepasitiki?

– Kai pasižiūri plačiau Europoje, tai tos šalys, kurios, sakykime, neseniai sugrįžo arba pradėjo demokratijos kelią, tai jose visose labai panašūs procesai vyksta. Žmonės taip greitai nusivilia. Net ir ta pati Ukraina – pasižiūrėkite, po Maidano buvo toks didelis palaikymas Maidano partijoms, bet jau po ketverių metų buvo visiškas nusivylimas.

Tai labai panašiai ir Lietuvoje, žmonės tiesiog griebiasi šiaudo. O kodėl taip yra? Dėl to, kad daugeliui žmonių vis dar atrodo, kad nuo valdžios jų gyvenimas labiausiai priklauso. Dalis yra iš tiesų priklausomi, kaip pensininkai ar neįgalūs žmonės, bet didžioji dalis visuomenės to irgi laukia. Sovietmečiu viskas būdavo lyg ir paduota, ant mažos lėkštutės, bet paduota. Tai tas bruožas mus, šituos kraštus, vienija. Netgi tokia stabili Estija, kuri, atrodė, yra europietiškumo ir tikrai stabilaus ėjimo į priekį valstybė, šiandien yra krečiama būtent panašių dalykų, kai populistai veržiasi į valdžią ir nustumtos yra tos jėgos, kurios kūrė šitą valstybę iki šiol. (…)

Taip kad žmonės visur yra panašūs, jie nori iš valdžios dažnai neįmanomo. Ta kantrybė kartais baigiasi, nes gyvenimas vienas tik žmogui. Todėl ir atsitinka taip, kad tas nusivylimas ateina labai greitai politikais.

– Sakote, kad sovietmečiu buvo viskas paduoda ant mažos lėkštutės, gal tai ir yra atsakymas, kodėl savo metu pralaimėjo Sąjūdis ir laimėjo buvę komunistai?

– Buvau liudininkė viso to, mano apygarda buvo Pasvalyje, kraštas, kur mačiau žmones sutrikusius, nusivylusius, išsigandusius – kolūkiai griūva, kolūkių pirmininkai visaip manipuliavo jų nesupratimu arba situacija, kuri tuo metu buvo. Visa tai, ką dabar turime valdžioje, vis tiek yra tam tikra buvusių komunistų atmaina. Jeigu pasižiūrime į tą, kuris balsuoja už „valstiečius“, kas balsavo už LDDP, kas balsavo už socialdemokratus buvusius, susijungusius su LDDP, arba kad ir ta pati naujoji politika su Uspaskichu, tai vis tiek yra tos kairės persistumdymai. Tos pačios buvusios komunistų partijos arba žmonių, kurie truputį nusivylę gal nepriklausomybės keliu arba vis dar tikisi ar ilgisi tam tikro buvusio sovietmečio laikų stiliaus, tai jie už juos balsuoja.

Daugeliui žmonių vis dar atrodo, kad nuo valdžios jų gyvenimas labiausiai priklauso. Dalis yra iš tiesų priklausomi, kaip pensininkai ar neįgalūs žmonės, bet didžioji dalis visuomenės to irgi laukia.

Pajutau gal prieš kokius 5–6 metus, kad tam tikra visuomenės dalis jau išėjo, ta karta, kuri nepriklausomybės laikus prisiminė, mirė. Tiesiog jų nebeliko, Sąjūdžio bangą palaikiusių žmonių. Atėjo mano karta dabar, balsavimą nulemia 45–70 metų žmonės. Tai kas mes esame? Mes esame tie, kurie gimėme jau po visų stalinų, kurie gimėme jau be bado, kurie gyvenome jau sovietmečiu, kuris buvo toks, koks buvo, bet tai buvo mūsų laiminga jaunystė ir vaikystė. Aš gavau labai daug iš savo šeimos pasakojimų apie Sibirą, apie tremtį, apie kitus dalykus, ir man buvo vienaip, bet daliai žmonių to nebuvo. Dėl to manau, kad populistams ir tai buvusiai komunistinei erdvei, arba tam pagrindui, jiems yra galimybė atgimstant vis kitokiu pavidalu būti ir būti toje valdžioje.

Ir nors daugelis dabar sako, kad va, čia Sąjūdis, konservatoriai valdžioje, tai mes valdžioje buvome minimaliai per nepriklausomybės laikotarpį. Jeigu suskaičiuotume, didžiąją dalį laiko valdžioje buvo kaip tik ne Tėvynės sąjunga. Mes buvome sunkiais krizės laikais nuo 1996 iki 2000 ir nuo 2008 iki 2012. Viskas. Visą kitą laikotarpį vienokiu ar kitokiu pavadinimu valdė tokio nomenklatūrinio tipo politikai, kurie, keisdami partijas kaip pirštines, keisdami pavadinimus tų partijų, visą laiką buvo valdžioje. Ir tai ne Sąjūdžio žmonės, tai tikrai ne Sąjūdžio žmonės. Ačiū Dievui, kad mums būnant opozicijoje pavyko išlaikyti tą kryptį ir jie nepasuko Lietuvos visai kita geopoline kryptimi.

– Jei kalbame apie opoziciją, tai dabartinė Lietuvos opozicija sulaukia kritikos, kad yra nepakankamai aktyvi, griežta, nepateikia alternatyvaus biudžeto, kad galėtų padaryti tikrai daugiau.

– Opozicija veikia visiškai normaliai. Aš pati, pavyzdžiui, neįsivaizduoju, ką alternatyvaus galima būtų pasiūlyti, jeigu žinai, kad vis tiek atmes viską. Netgi paprasčiausią projektėlį pasiūlai, ir vien dėl to, kad konservatorius esi, šitas Seimas, net nesvarstęs, dažniausiai nubalsuoja prieš. Čia toks yra požiūris šitos valdančiosios daugumos.

Tie siūlymai yra mūsų programoje, ir dabar, kiek žinau, yra svarstoma nauja programa. Kaip visos politinės jėgos veikia? Tu gi negali dirbti už Vyriausybę. Opozicija gi neturi tiek pajėgų ministerijose ar kur nors kitur, kur gali paruošti tuos alternatyvius biudžetus, tiesiog fiziškai neįmanoma daug ko padaryti. (…)

– Per prezidento rinkimų kampaniją Jūs savo feisbuke publikavote istoriją apie susitikimą su tuomečiu kandidatu į prezidentus Gitanu Nausėda, iš kurios jis pasirodė gan arogantiškas žmogus. Kaip dabar vertinate jo darbą?

– Iš to, ką Lietuva yra turėjusi, pvz., Paksą išsirinkusi, arba iš to, ką mes turėjome iš kandidatų, tai jis yra per vidurį, ne pats blogiausias variantas, tikrai prie geresnių variantų. Nes jau pirmajame ture Lietuva atmetė visus blogiausius variantus.

Ką aš matau? Matau žmogų, kuriam patinka būti prezidentu, ir tai gal irgi nėra blogai. Kol kas dar nematau labai daug paties prezidento turinio duodamo, grįžtant į pirmą klausimą, kur ta strateginė kryptis galėtų būti brėžiama, tai prezidento kaip tik vaidmuo. Matau, kad kai kuriose srityse yra gana patikimi žmonės, patarėjai, pavyzdžiui, užsienio politikos klausimais. Įsivaizduoju, kad NATO viršūnių susitikime prezidentas pasakys teisingas žinutes (interviu vyko gruodžio 2 d. – LRT.lt), nes jam bus tas padaryta, parašyta, sudėliota (…). Bet tokios lyderystės, be to, kad patinka būti prezidentu, aš pasigendu. Gal dar įsivažiuos.

– Užsiminėte apie NATO. Kaip matote šio Aljanso ateitį? Dabar vyksta kažkoks judesys, Prancūzijos prezidentas pareiškė, kad mirė NATO smegenys, Turkija ima Baltijos šalis kaip derybų objektą, JAV prezidentas nuolat kritikuoja NATO. Ko galime laukti ateityje?

– Man buvo baisiau 2008–2012 metais, kai aš pamačiau NATO iš vidaus ir pamačiau NATO, kuris praktiškai buvo atsisakęs savo teritorijos gynybos dalykų, man tada buvo baisu. Šiandien, kai NATO sugrįžo prie savo pagrindų, tai yra savo teritorijos gynybos, mes savo regione turime NATO sąjungininkus, dislokuotas pajėgas, yra aiškūs planai, galų gale tie planai dabar yra diskutuojami, dėl Turkijos, dėl kitų, bet jie bus. Jie yra, bet jie yra gerinami, čia yra geresnio plano tvirtinimas.

Lyderystės, be to, kad patinka būti prezidentu, aš pasigendu. Gal dar įsivažiuos.

Tai aš kaip tik atvirkščiai matau, kad NATO sugrįžo į savo vėžes. Macronas elgiasi prancūziškai, taip, kaip elgiasi ne pirmą kartą prancūzų lyderiai. De Gaulle`is buvo išėjęs iš karinio NATO 1966 metais, o sugrįžo tik 2009 metais, taip kad Macronas sprendžia labai daug savo vidaus politikos, kuri yra antiamerikietiška, prorusiška, antieuropietiška, klausimų. Le Penas jam lipa ant kulnų, o gal jau ir perlipo tuos kulnus. Aišku, jis nori tapti Europos lyderiu, bet su tokiu elgesiu jam tai nepavyks. Aš žinau iš EP politinių grupių, kad pasišiaušę yra visi, jo kalbos nepatinka niekam.