Lietuvoje

2019.11.22 21:49

Alytaus meras neranda atsakymų: kas turi degti, kad departamento vadovai įsitrauktų į gesinimą?

Indrė Makaraitytė, LRT TELEVIZIJOS laida „Dienos tema“, LRT.lt2019.11.22 21:49

Alytaus gaisras užgesintas, bet po jo liko tiek padarinių, kad aistros netyla iki šiol. Ne tik dėl padarytos žalos gamtai ir žmonėms, bet ir dėl to, kad valstybės institucijos pasirodė nepasiruošusios panašaus masto nelaimei, ir gelbėjimo operacijos nevyko sklandžiai. Po beveik savaitę trukusio intensyvaus gaisro gesinimo anonimiškai prabilo patys ugniagesiai gelbėtojai, jie atskleidė daug pragariško darbo aplinkybių, tačiau šiandien jų vadai apie nesklandumus daug kalbėti nenorėjo. Gal pavyks tai padaryti „Dienos temoje“?

Žurnalistė Indrė Makaraitytė kalbasi su Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento direktoriumi Sauliumi Greičiumi, Ugniagesių profsąjungos vadovu Sauliumi Džiautu ir Alytaus meru Nerijumi Cesiuliu.

Taip pat skaitykite

– Pone S. Džiautai, pirmiausia kreipiuosi į jus. Esate sakęs, kad Alytaus gaisras atskleidė tiek daug piktžaizdžių tarnyboje, kad iš esmės reikėtų atleisti apie 40 proc. vadų, pakelti atlyginimus, ir tik tada padėtis bus bent jau adekvati. Ar po šito atlikto tyrimo, kurį jūs inicijavote kartu su departamentu, galite pasakyti, kad buvo atsakyta į jūsų keliamus klausimus?

S. Džiautas: Pirmiausia noriu pasakyti, kad mes delegavome savo atstovą, tačiau mūsų atstovas nebuvo supažindintas su galutinėmis išvadomis, tik kad girdėjome. Antras dalykas, teiginys, kad visi komisijos nariai nusprendė, irgi neatitinka tikrovės, nes yra daugiau komisijos narių, kurie nepritaria išvadoms ir jų nepasirašys.

– Kitaip tariant, vyko tyrimo metu didžiulės diskusijos. Dėl ko tos diskusijos vyko? Dėl požiūrio į ugniagesių darbą?

S. Džiautas: Mūsų nuomone, departamentas turėjo tirti tik teisės aktų neatitikimus, galbūt netgi neetiška būtų tirti savo darbą. Tad vis dėlto mūsų norai nepasiteisino ir mes nedalyvavome savo vertinime – galutiniame variante. Vidaus reikalų ministerija, kaip žinote, irgi vykdo tyrimą – matysime, ką jie nuspręs. O tai, kad buvo padarytos klaidos, mes irgi sakome.

– Tačiau kaip jūs girdėjote per spaudos konferenciją, tyrimo išvadų pristatymą, matėte, kad vyko diskusija su žurnalistais, tai, jūsų manymu, Priešgaisrinės apsaugos ir gelbėjimo departamento vadovybė reaguoja į keliamas problemas?

S. Džiautas: Mano nuomone, komisijos pirmininkas šališkai pažvelgė į šį tyrimą. Yra faktinių įrodymų, kaip ir jūs teigiate, kad ugniagesiai vis dėlto prašė, daug ko prašė ir daug ko negavo. Mūsų gaisrų gesinimo ekspertas Vytautas Nenartavičius yra pasakęs, kad buvo penktas PIN`as (t. y. pajėgų išsiuntimo numeris, kitaip reagavimo į avariją lygis). Mūsų neįtikino departamento komisijos nariai, kad nebuvo jo.

– Pone S. Greičiau, departamento veikla per visą gaisrą sulaukė kritikos. Iš tiesų nebuvo tokios saviplakos, bent jau šiandien jos negirdėjome, – pritrūko drąsos ar kaip?

S. Greičius: Iš tiesų būtų neetiška mums patiems vertinti savo kai kuriuos, sakykim, atsakomybės klausimus, mes nevertinome atsakomybės. Iš tiesų darbo grupė įvertino paties gaisro gesinimo organizavimo tvarką. Kadangi šiuo metu yra sudaryta ir Vidaus reikalų ministerijos darbo grupė, manau, tikrai ji turi platesnes galimybes įvertinti. Jeigu eitų kalba apie valdybų viršininkų, pavaduotojų ir netgi direktoriaus atsakomybę, tada neįsivaizduoju, kokią galėtume sudaryti komisiją, kuri spręstų tokių pareigūnų atsakomybės klausimą. Taip, ir šitas klausimas bus atsakytas kitų institucijų tyrimuose, o mūsų darbo grupė įvertino būtent gaisro organizavimo tvarką.

Po tokio lygio gaisrų yra vertinamas pats gaisras, daromas gaisro aprašymas. Galbūt ne tokia apimtimi vertinamas, ne taip plačiai, kaip yra įprastinė praktika, šiuo atveju buvo pažiūrėta plačiau. Tikrai stengėmės laikytis maksimalaus objektyvumo. Dėl to ir kvietėme, žinodami, kad tikrai bus diskusijų, ir profesinių sąjungų atstovus, ir universitetų, ir ugniagesių gelbėtojų atstovus.

– Kokios šios diskusijos buvo? Sako, kad nepasirašys išvadų, profsąjunga nepritaria išvadoms. Kokios tos diskusijos? Dėl ko labiausiai ginčijosi?

S. Greičius: Kadangi nedalyvavau darbo grupei rengiant išvadas, labai sunku pasakyti. Sakykime, kai kurie vertinimai, bet vėlgi tai yra labai sunku pasakyti, kadangi vienaip ar kitaip komisija po to balsavo, tai dabar pasakyti vieną ar kitą argumentą... Diskusijų, manau, buvo daug. Ne vienas buvo susitikimas darbo grupėse – tai natūralu, sveikintina. Tos diskusijos dėl to paties, dėl vadovavimo, – turėtume grįžti į įvykių pradžią. Jau spaudos konferencijoje sakiau, kad, kilus gaisrui, pajėgos yra išsiunčiamos pagal du tokius algoritmus – tai arba pajėgų sutelkimo planas, tai yra iš esmės taikoma nelabai svarbiems objektams, arba rimtesni objektai – jie turi pajėgų išsiuntimo, įvykio likvidavimo planą. Tai tie objektai, kuriuose kilęs gaisras, sukeltų didesnį pavojų žmonėms, aplinkai, turtui ar kitiems pastatams, todėl jau įvykio likvidavimo plane yra numatomas atitinkamas vadovavimo lygis. Turbūt didžioji problema buvo, kad šitas objektas nebuvo mūsų tikrinamuose sąrašuose.

– Gaisras truko savaitę – pirmą dieną neteisingai reagavote, bet antrą, trečią diena gal buvo galima kitaip reaguoti?

S. Greičius: Kadangi pats gaisras toliau, paskutiniai gaisro etapai, kai iš esmės ir ugnis buvo užgesinta, vyko perkasimo darbai, kurie užtruko. Kadangi tai buvo pastato viduje, tai užtruko ilgą laiką, bet pirminiame etape pajėgos išvyko pagal gana žemą lygį, ir toliau pagal situaciją, kadangi niekas net neįsivaizdavo, kokie kiekiai ten tų padangų yra. Kadangi vyksta ikiteisminis tyrimas, negaliu plačiai pakomentuoti dėl vykdytos ar neįvykdytos kontrolės. Tačiau turbūt žymiai didesnė problema yra ne gesinimas, o tai, kad jeigu tai būtų suveikusi... Negaliu dabar pasakyti, ar taip buvo, ar nesuveikė.

– Dabar kreipiuosi į merą. Pone N. Cesiuli, daug pastabų, kad iš tiesų ugniagesiai buvo palikti vieni ir buvo lyg „patrankų mėsa“, jeigu taip perkeltine prasme galime pasakyti. Jūs ten taip pat dalyvavote nuo pirmos minutės. Ar pastebėjote, kad vis dėlto ugniagesiai mažiausiai kam nors rūpi?

N. Cesiulis: Žinote, gal grįšiu prie to penkto PIN ir visų kitų lygių. Apie tą gaisrą. Įsivaizdavome ar ne, kiek tų padangų yra, ir panašiai. Tačiau šiandien kokio lygio turi būti gaisras, jei sakoma, kad antras Lietuvoje pagal dydį, pirmas Lietuvoje pagal sudėtingumą. Tai kokio lygio turi būti gaisras, kas turi degti, kad įsitrauktų ir departamento vadovai į gaisro gesinimą? Šitoje vietoj man kyla klausimų ir kol kas nerandu atsakymų. O ar ugniagesiai buvo palikti? Mes neleidome jų palikti, mes darėme viską, kaip supratome, ką galėjome, kiek galėjome, prisidėjome prie gaisro gesinimo.

– Jeigu būtų departamento vadovybė įsitraukusi, sakykime, pagal penktą PIN`ą. Žmonės gal nelabai supranta, ką tai reiškia, bet tai aukščiausias reakcijos į avariją lygis. Kuo tai būtų buvę kitaip? Gaisras būtų užgesintas greičiau? Jums būtų buvę lengviau dirbti?

N. Cesiulis: Turėjo profesionalai įsitraukti į tą gaisrą. Dabar sakoma, kad trūko vyrams palapinių, trūko dar ko. Mes, ko vyrai prašė, viską padarėme, padarėme per 10–20 minučių. Jei departamentas mums šeštą dieną atsiunčia informaciją, gal iš interneto buvo išimta, kur galima išsinuomoti kasimo technikos, mes tuo metu tą techniką jau turėjome. Manau, tas reagavimas nebuvo pats geriausias. O ugniagesiai tikrai nebuvo palikti – mes darėme viską, kad jiems nieko netrūktų. Manau, yra departamento vadovai, kurie puikiai išmano savo darbą ir kurie puikiai dirba, galėjo atvažiuoti ir patarti, ką mes galėjome geriau daryti.

– Tai jums trūko tiesioginio departamento vadovybės įsikišimo?

N. Cesiulis: Galėjo įsitraukti kariuomenė, labai stipriai kariuomenė galėjo padėti: ir griauti, ir plauti kostiumus, atvežti palapinių, miegojimo vietas užtikrinti ir panašiai. Tačiau kažkodėl departamentas nesureagavo ir kažkodėl nebuvo pakviesta. Mes su kariuomene puikiai dirbame ir tikrai kariuomenė pasirodė šaunuolė. Galime didžiuotis, kad jie be raštų, dokumentų važiavo, evakavo žmones, per valandą evakavo 100 žmonių. Iš tikrųjų taip, kaip kariuomenė turėtų dirbti visos institucijos, – nelaukti raštų ir nurodymų, turėtų būti kitokia veikla ir kitaip reaguojama.

– Pone S. Džiautai, jūs turite reakciją?

S. Džiautas: Iš tikrųjų reikėtų pradėti viską nuo pradžių. Tikriausiai neatskleisiu ikiteisminio tyrimo medžiagos, bet visi žinome, kad tame objekte buvo gaisras praėjusiais metais. Tai po šito gaisro reikia būti aklam arba inspektoriui, arba kas jį tikrino, arba užsimerkti labai stipriai, kad nepamatytų šitų padangų kiekio. Vadinasi, jeigu buvo matomas ir žinomas šitas objektas, turėjo būti sudarytas incidentų likvidavimo planas.

– Dar anksčiau, po to pirmojo gaisro?

S. Džiautas: Dar anksčiau, jeigu būtų sudarytas incidento likvidavimo planas, ir jame turėtų jau būti numatyta, koks tai objektas. Tad jau būtų numatytas penktas PIN`as ir būtų aišku, kam važiuoti, kam vadovauti. Iš karto būtų siunčiamos tokios pajėgos ir vadovautų departamentas. O departamento pasigedome būtent, kad ir štabo konteinerio nebuvo, ir grupės, kuri griuvėsiuose gelbėja po žemės drebėjimo kitose valstybėse, apšvietimas ten yra, palapinės. Mes viską turime, bet nebuvo panaudota.

– Dėl to, kad nedalyvavo departamentas?

S. Džiautas: Galbūt.

– Pone S. Greičiau, girdite ne pirmą kartą.

S. Greičius: Pabandyčiau apibendrinti. Kadangi, kaip ir buvo paminėta, tas objektas – visai nebuvo žinoma, kad jis toks yra pavojingas ir pajėgos pradžioje išvyko pagal labai žemą lygį. Po to, toliau, kada buvo keliamas lygis, tai nėra taip, kad neįsijungė iš karto. Dabar galėčiau laiką pasakyti, jei neklystu, gal 7 val. 40 min. išvyko iš departamento pareigūnai, kurie organizavo štabo paleidimą. Kadangi jie atitiko ir ketvirtą lygį, dar tuo metu nebuvo aišku, koks jis bus, bet departamentas reagavo netgi gerokai aukštesniu lygiu, negu buvo tuo metu. Tai, ką mes dabar žinome apie padangų kiekius ir taip toliau, tą rytą ir dar tą dieną apie tokius kiekius ir nebuvo žinoma. Toliau, kada jau paaiškėjo kiekiai, iš esmės situacija jau buvo suvaldyta, nes dar kitą dieną buvo paskelbta gaisro lokalizacija, gaisras neplito ir buvo atliekami likvidavimo darbai.

– Jeigu apibendrintumėte, ką dabar darytumėte kitaip?

S. Greičius: Šiuo atveju mes jau esame ėmęsi. Didžioji dalis yra logistiniai klausimai, bet nebuvo taip, kad jie nebuvo pritaikyti šitame gaisre.

– O vienu sakiniu – ką dabar tikrai žinote, ką darytumėte kitaip?

S. Greičius: Dėl gesinimo technikos, nemanau, kad buvo galima užgesinti greičiau, nebent, kaip ir sakė meras, griauti drastiškai pastatą. Tačiau tokius sprendimus, griauti pastatą ar ne, turėtų priimti savivaldybės Ekstremalių situacijų komisija. Kadangi gaisro perimetras pirmą dieną buvo suvaldytas, jeigu žiūrėtume gaisro gesinimo efektyvumą, nė vienas iš komisijos narių priekaištų dėl to, kad buvo galima kažką panaudoti ir užgesinti greičiau, nėra išsakęs.

– Labai trumpai – ką reikėjo daryti visiškai kitaip?

S. Džiautas: Būtent darbą organizuoti kitaip. Nereikia gąsdinti ugniagesių darbo režimo keitimu, kad neva padarysime po 12 valandų, ir tai ugniagesiai išgirdo kaip grasinimą. Darbą ir poilsį reikia organizuoti gaisro gesinimo vadovui ir stebėti. Paskui pasakymas, kad yra normalu, jog 3 žmonės nukrenta, yra darbo organizavimo spragos ir klaidos.

Dienos tema. Nerijus Cesiulis: taip, kaip gaisro metu dirbo kariuomenė, turėtų dirbti visos institucijos – be raštų ir nurodymų