Į diskusijas apie šalies ligoninėse vykstantį jaunųjų gydytojų ujimą įsitraukė ir Vilniaus universiteto (VU) Medicinos fakultetas. Mat po mobingo volu neretai patenka ir rezidentai, juos gydymo įstaigos išnaudoja kaip pigią darbo jėgą. Kartu Medicinos fakulteto vadovybė aiškinasi problemas, kilusias po jauno gydytojo iš Respublikinės Vilniaus universitetinės ligoninės (RVUL) savižudybės. LRT.lt pateikia išskirtinį interviu šia tema su VU Medicinos fakulteto dekanu, profesoriumi Algirdu Utkumi.
– Minėjote, kad ketinate apie situaciją RVUL kalbėtis su dabar jau atleistu ligoninės Ortopedijos ir traumatologijos centro vadovu prof. Narūnu Porvanecku. Ar įvyko šis pokalbis?
– Taip, kalbėjau. Tai buvo sunkus, sudėtingas pokalbis.
– Kada tas pokalbis vyko?
– Kalbėjomės praėjusios savaitės pabaigoje.
– Kuo tas pokalbis buvo sudėtingas?
– Jo, kaip žmogaus, situacija yra psichologiškai sudėtinga. Išgyvena, be abejo, dėl visų šitų reikalų.
Jis kalbėjo kaip centro vadovas, kaip jam atrodo ta situacija ir kaip jis elgėsi centre, kad būtų užtikrinta tinkama pacientų gydymo, diagnostikos procedūros. Bet kokiu atveju žmogus, turbūt, stengėsi pateikti taip, kaip jam atrodo.
– Ar iš to, ką išgirdote iš prof. N. Porvanecko lūpų, galima spręsti, kad centre galėjo būti pažeidimų, patyčių, mobingo apraiškų?
– Iš jo lūpų aš to neišgirdau.
– Be pareigų ligoninėje, prof. N. Porvaneckas taip pat dirba ir VU Medicinos fakultete, tiesa?
– Taip, jis yra profesorius, dėsto, mokslinį darbą atlieka. Kaip centro vadovas, jis buvo ligoninės žmogus. Kadangi RVUL nėra universiteto ligoninė, tai ten jau centro vadovus skirti ar atleisti yra ligoninės administracijos reikalas.
(LRT primena, kad RVUL direktorė doc. Jelena Kutkauskienė yra patikinusi, jog mato pagrindą keisti ligoninės Ortopedijos ir traumatologijos centro vadovą ir prof. N. Porvaneckas šių pareigų nebeis. Centro direktorių ligoninės gydytojai kaltina nepakeliamų darbo sąlygų sukūrimu, patyčiomis, mobingu).
– Taip pat penktadienį susitikote ir su RVUL rezidentais. Tame susitikime ligoninės administracija nedalyvavo. Kaip rezidentai mato tą situaciją?
– Rezidentų išklausėme. Jie įvairias problemas išsakė, kurios yra ne tik su mobingo elementais susijusios, bet ir tokios, kaip pervargimas, darbo krūviai. Pervargimas yra dėl persidirbimo. Nurodė, kad nesudaromos sąlygos vykdyti rezidentūros programas. Rezidentai tiesiog naudojami kaip darbo jėga, o pedagoginiam procesui – seminarams ar teoriniams užsiėmimams – nebelieka laiko.
– Yra suplanuotos tuo laiku operacijos, laukia pacientai?
– Taip, juos reikia priimti ir viskas. Rezidentai turi darbo grafikus, bet, kaip patys sako, tie darbo grafikai ne visuomet galioja. Žinoma, jie turi teisę kreiptis į Darbo inspekciją, bet kol kas nesikreipė. Bet man atrodo, kad ateis diena, kai kreipsis.
– O kodėl rezidentai nesikreipia į darbo inspekciją? Bijo?
– Neaišku. Yra tas fenomenas: baimė sakyti tiesą, baimė kažką atskleisti.
– Baimė apskųsti ligoninės gydytojus, kurie yra kartu ir dėstytojai, vadovai universitete?
– Jie tą baimę išsako. Kad jų karjeros perspektyvoms gali būti blogai. Ta baimė yra, bet mes kviečiame nebijoti. Iš tos rezidentūros išmesti ne taip jau lengva, net kai yra būtinybė išmesti žmogų. Nebijoti reikėtų. Jeigu niekas nebijotų, aš manau, kad ta situacija keistųsi. Reikėtų peržengti baimės slenkstį.
– O dėl pačių darbo sąlygų rezidentai ar skundėsi? Pavyzdžiui, kad jiems tenka dirbti netvarkingose, senose operacinėse?
– Šito mes neišgirdome šį kartą. Dėl pačių darbo sąlygų, kad operacinės neatitiktų reikalavimų, jie to neišsakė, bet ne ten dėmesys sukoncentruotas buvo.
– Kalbėta daugiau apie emocinį lauką ligoninėje?
– Taip. Jiems buvo svarbūs emociniai dalykai.
– Kokį įspūdį susidarėte po pokalbio su RVUL rezidentais, kiek giliai įsišaknijęs mobingas, patyčios ligoninėje?
– Jie per daug neišsakė, kad tai būtų labai skaudi problema. Po to mes atskirai dar buvome susitikę su ortopedais traumatologais rezidentais. Jie sako, kad tokių elementų buvę, ypač subjektyvumo momentų, emocijos per daug reiškiamos. Žmogus, jų nuomone, apkaltinamas be pagrindo, nors kitą dieną pasakoma, koks tu puikus ir panašiai. Tokia vadovo nuotaikų kaita, kuri jiems labai keistai atrodė.
– Kalbate apie prof. N. Porvanecką ir jo nuotaikų kaitą?
– Taip. Tai jie įvardijo.
– O dėl darbo grafikų išdėstymo minėjo ką nors? Nes mūsų pašnekovai tikino, kad gydytojui, kuris pasitraukė iš gyvenimo, buvo sudarytas keistas darbo grafikas, reikėjo kasdien ligoninėje būti ryte nuo 7 val. iki 21 val., o tai labai trukdė šeiminiam gyvenimui.
– Jie tą sakė ir tą pakartojo dėl to gydytojo, kad jis prašė centro vadovo dėl šeiminių situacijų (keisti darbo grafiką – LRT.lt), nes jis turėjo du mažamečius vaikus, kuriuos reikėjo į darželį nuvežti, prašė į tai atsižvelgti. Kaip suprantu, tokio atsako jis nesulaukė.
Bet, iš kitos pusės, visi tvirtina, kad tai yra (prof. N. Porvaneckas) puikus specialistas, profesionalas, iš jo daug ko galima išmokti. Kad kaip profesorius jis galėtų toliau tęsti savo karjerą. Dėl centro vadovo, jie sakė, kad turbūt teisingas tas sprendimas, kad jis nebėra vadovu.
– Ar pateikė rezidentai susitikimo metu kokių nors duomenų, kurie turėtų įtakos prof. N. Porvanecko tolesnei karjerai universitete?
– Laukėme rezidentų rašto, primygtinai prašėme, kad gal galėtų oficialiai kreiptis ir išsakyti tą poziciją, bet jie kol kas dreifuoja ir nežinau, kaip elgsis. Centro personalas, gydytojai, buvo pasiruošę rašyti tokį raštą ligoninės administracijai ir universitetui, bet ponas Narūnas jau nebe centro vadovas, tai jie nebežino, ar tą raštą teikti, ar ne.
Jeigu jie pateiks mums kokį nors dokumentą, kuris reikalaus fakulteto Akademinės etikos komisijos darbo, taip ir bus. Mes sprendimo negalime priimti, tai yra Akademinės etikos komisijos prerogatyva. Ji sprendžia, ar yra akademinės etikos pažeidimai.
– Ar ligoninės darbuotojų paviešinta informacija, kad profesorius gydytoją, kuris vėliau nusižudė, spaudė, sudarė jam netinkamas darbo sąlygas, vykdė mobingą ir dėl netinkamo elgesio neteko pareigų, gali būti pagrindas universitetui imtis veiksmų, ar tai daugiau pačios ligoninės prerogatyva?
– Šiuo atveju tie santykiai yra ligoninės klausimas. Tiek tas žmogus, velionis, buvo ligoninės darbuotojas, tiek centro vadovas irgi ligoninės darbuotojas, tai problema iškilusi ne akademinėje sferoje. Ar toliau ligoninė svarstys, direktorė nekomentavo to klausimo, apsiribojo tuo, kad yra priimtas sprendimas, kad nuo praėjusios savaitės jis – nebe vadovas.
Direktorė pabrėžė, kad ji netoleruos tokių apraiškų. Pasiruošusi iš viso personalo, taip pat ir rezidentų, priimti bet kokią informaciją apie tokius negerus dalykus: mobingą, #MeToo ar panašiai. Taip pat akcentavo, kad pradeda padalinių vadovų mokymus.
– Jeigu paaiškėtų, kad visgi buvo akademinės etikos pažeidimas, kokios nuobaudos gali būti skiriamos?
– Jeigu yra akademinės etikos pažeidimas, toliau galima svarstyti apie tam tikras nuobaudas. Tai gali būti įspėjimas, gali būti atleidimas.
– Kaip jūs įvertintumėte profesorių iš akademinės pusės – kaip Medicinos fakulteto darbuotoją?
– Vertiname puikiai, kadangi jis – vienas iš tų rezidentūros koordinatorių, kurie yra puikiai parengę rezidentūros ortopedijos-traumatologijos programą, pavyzdys. Kaip profesorius, savo srities specialistas, jis taip pat yra žinomas Lietuvoje, pripažįstamas pacientų. Iš studentų irgi nebuvo jokių nusiskundimų dėl dėstymo kokybės. Tokių atgarsių neturime, tik pozityvą iš tos pusės.
– Be pokalbio su prof. N. Porvanecku, taip pat planavote surengti susitikimą su Medicinos fakulteto Rezidentų tarybos atstovais. Ar pavyko suorganizuoti susitikimą?
– Trečiadienį mes susitikome su Rezidentų tarybos atstovais ir su jais pasišnekėjome, labai aiškiai susidėliojome, kokios yra problemos. Išskirti 4 pagrindiniai dalykai, kuriuos mes turime padaryti.
Viena, ką rezidentai akcentuoja, kad vis dėlto ligoninių skyriuose yra mobingo kultūra. Patyčias jie patiria ne tik iš gydytojų, bet ir iš vidurinio personalo, slaugytojų. Toks yra požiūris į tuos jaunus žmones. Žinoma, juos tai labai žeidžia.
Mes sutarėme su Rezidentų taryba, kad yra būtini skyriaus personalo mokymai, kaip reikia apskritai elgtis, kokie turėtų būti tarpusavio santykiai. Mokymai bus skirti personalui: dėstytojams ir gydytojams, kurie dirba su rezidentais. Tai yra rezidentų vadovai ir kiti.
Aš jau sutariau su VU Filosofijos fakulteto dekanu prof. Arūnu Poviliūnu ir jis rekomendavo tos srities specialistę, kuri dirba Filosofijos fakultete ir analizuoja tą problemą. Su ja susitiksiu ir aptarsime, ką galime padaryti.
Buvau susitikęs su Santaros klinikų generaliniu direktoriumi ir jis patikino, kad mielai prisijungtų prie mokymų programos. Paprašė sudaryti galimybę ir ligoninės personalui, kurie nėra universiteto darbuotojai, mokymuose dalyvauti. RVUL administracija taip pat sakė, kad norėtų, jog tokie mokymai būtų vykdomi. Po tokių mokymų reikėtų dar kartą susitikti su rezidentais ir pasižiūrėti, ar situacija pagerėjo, ar liko tokia pati.
Patiems rezidentams mokymų kaip ir nereikia. Taip, gal tą paskaitą išklausyti apie tai, kas yra tas mobingas, kuo jis pasireiškia, pravartu žinoti visiems, nes, ko gero, nėra tokios visuomenės grupės, kurioje nebūtų mobingo. Aš sakyčiau, kad ir žurnalistų grupėje galima rasti tam tikrų mobingo elementų. Pasižiūrime į Seimą – klasikinis pavyzdys, kone kasdien, turbūt, yra mobingas. Tai yra sisteminė problema, kurią mes visuomenėje turime išnaikinti.
Aš taip pat labai norėčiau, kad Filosofijos fakulteto kolegų pagalba būtų įvertinti mobingo mastai visų VU rezidentų grupėje. Kad jie atliktų nepriklausomą tyrimą ir pasižiūrėtų, kokia yra reali situacija. VU rezidentai yra išsibarstę po įvairias ligonines. Šiuo metu iš viso yra 800 rezidentų ir sieksime, kad kaip įmanoma didesnis skaičius dalyvautų tame tyrime ir pareikštų savo nuomonę. Rezidentų taryba pasiruošusi bendradarbiauti, padėti atliekant tą tyrimą.
Taip pat yra prašymas skirti dėmesį rezidentų pervargimui, perdegimui.
Mes pavasarį buvome padarę tyrimą dėl VU rezidentų profesinio perdegimo. Situacija yra tokia, kad asmeninį perdegimą patiria apie 32,5 proc. rezidentų, su darbu susijusį perdegimą – apie 62,5 proc. ir su pacientais susijusį perdegimą patiria 48 proc. rezidentų. Tyrimas atliktas naudojant Kopenhagos klausimyną.
Skaičiai dideli, bet nereikėtų gąsdintis. Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV) atliktas tyrimas irgi panašaus pobūdžio. Įdomu, kad JAV asmeninį perdegimą patiria 52 proc., su darbu susijusį – 49 proc., su pacientais susijusį – 24 proc. rezidentų. Tai irgi tie skaičiai yra gana dideli. Ko gero, tai rodo, kad problema yra sisteminis dalykas.
– Kokios yra kitos trys problemos, kurias įvardijo rezidentų taryba?
– Kitas dalykas, dėl ko taip pat yra sutarta, kad atsirastų rezidentų vadovų vertinimas po kiekvieno atlikto ciklo. Tada parenkant rezidentų vadovus būtų galima pasižiūrėti, ar tas žmogus tinkamas, kokie jo vertinimai anksčiau buvę ir spręsti, ar jis tinkamas būti rezidentų vadovu.
Taip pat rezidentai pageidauja, kad būtų vieša informacija apie rezidentūros bazes, kokios jos yra, kokios galimybės į jas išvykti. Egzistuoja problema, kad kai kurie rezidentų koordinatoriai nenoriai išleidžia rezidentus į kitas bazes. Didžioji dalis dirba Santaros klinikose, RVUL. Vilniuje bazių yra ir daugiau: Vilniaus miesto klinikinė ligoninė, yra ir Vilniaus gimdymo namai, kur rezidentai eina, Vaikų ligoninė, kaip filialas Santaros klinikų, ir kiti.
Dėl periferijos klausimas yra sudėtingas. Yra nedaug rezidentų, kurie yra išvažiavę į periferiją, nors tokios bazės yra patvirtintos. Tai šioje vietoje viešumas padės daugiau, nes rezidentai patys matys, kur ir kiek vietų yra, kokiose bazėse ir kokius ciklus jie ten gali atlikti. Administracinėmis priemonėmis rezidentų koordinatorius mes įgalinsime, kad jie rezidentus išleistų, jeigu tik rezidentas nori to.
Koordinatorius yra atsakingas už tam tikros rezidentūros studijų programos koordinavimą: rezidentų grafikų sudarymą, jų paskirstymą po skyrius, po ligonines ir t. t. Koordinatoriai yra skiriami rezidentūros studijų programoms. Šiandien mes iš viso turime 63 rezidentūros studijų programas ir tiek pat rezidentų koordinatorių. Kadangi Santaros klinikos yra universiteto ligoninė, praktiškai didžioji dalis rezidentų koordinatorių yra iš jos, taip pat dalis – Žalgirio klinikoje. RVUL nėra universitetinė ligoninė, tai yra pseudopavadinimas, nes universitetas nėra nei jos dalininkas, nei steigėjas. RVUL yra du rezidentų koordinatoriai.
Ir dar vienas dalykas: rezidentai norėtų aiškiai žinoti, į ką jie galėtų kreiptis patyčių atveju. Šiandien atskiros linijos, kur jie galėtų kreiptis, neturime. Yra universitete speciali linija, į kurią gali kreiptis studentai, rezidentai, jeigu yra kažkokie negerumai: ar tos buvusios problemos #MeToo, ar mobingas ir panašiai. Bet mes norime ir fakultete atskirą turėti.
Mes galvojame elektroninėje erdvėje padaryti tokią sistemą, kurią galėtų matyti tik administracijos atstovai, ne rezidentų vadovai, koordinatoriai, kad rezidentai ar studentai, nebijodami kažkokių pasekmių, galėtų nurodyti tas problemas.
